От объект 925
К bedal
Дата 21.01.2018 13:39:32
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия;

Re: а где...

https://ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18
От bedal
К объект 925 (21.01.2018 13:39:32)
Дата 21.01.2018 21:55:53

спасибо, понял. (-)
От Walther
К объект 925 (21.01.2018 13:39:32)
Дата 21.01.2018 14:28:23

Re: а где...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18
там написано: "тяжёлая немецкая гаубица периода Второй мировой войны" длина ствола 29 калибров. Это именно гаубица, а не мортира.
От wadimych
К Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата 22.01.2018 00:17:22

Re: а где...


Приказ 01.07.1936 четко расписал, что такое миномет у немцев:
"Наименование «Werfer» должно было впредь использоваться только для дульнозарядного вооружения навесного действия (Steilfeuerwaffe). Сюда относились все виды миномётов (Minenwerfer) (l.M.W. a/A, l.M.W. n/A, m.M.W. 16), а также все виды гранатомётов (Granatwerfer)".
Mrs. - мортира, т.к. не дульнозарядная.
От объект 925
К Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата 21.01.2018 15:50:36

по назавнию (немцы) ето мортира. (-)
От Walther
К объект 925 (21.01.2018 15:50:36)
Дата 21.01.2018 21:29:19

Mörser это не только мортира, но и миномет

этой ведь не одно и то же, правда ведь. Помимо названия есть ведь и здравый смысл.
От Пауль
К Walther (21.01.2018 21:29:19)
Дата 21.01.2018 21:37:21

У немцев миномёт назывался Minenwerfer или Granatwerfer (-)
От wadimych
К Пауль (21.01.2018 21:37:21)
Дата 22.01.2018 00:10:56

Могу дату приказа назвать, когда миномет стал GranatWerfer

А пока самоцитирование:

"Немалую путаницу при изучении немецких документов вносит и то, что до приказа 1936 года, переименовавшего Tak в Pak, использовалась не совсем привычная терминология. Термин «Minenwerfer» обозначал как миномёт, так и лёгкое пехотное орудие, и сами немцы начинали путаться, какой вид вооружения и боеприпасов имеется в виду. Потребовалось специальным приказом устранить эту проблему.

​Лёгкая пехотная пушка le.J.G. 18 – именно она вместе с 3,7 cm Pak являлась основой артиллерии немецкой пехоты, использовавшейся для непосредственной поддержки в бою (из коллекции Ю. Пашолока) - Непростая судьба «Колотушки» | Военно-исторический портал Warspot.ru
Лёгкая пехотная пушка le.J.G. 18 – именно она вместе с 3,7 cm Pak являлась основой артиллерии немецкой пехоты, использовавшейся для непосредственной поддержки в бою (из коллекции Ю. Пашолока)
Наименование «лёгкий миномёт обр. 1918 года» (der leichte Minenwerfer 18, l.M.W. 18) изменили на «лёгкое пехотное орудие обр. 1918 года» (leichtes Infanteriegeschütz 18, l.J.G. 18); l.Geb.M.W. 18, соответственно, изменили на l.Geb.J.G. 18. Наименование «Werfer» должно было впредь использоваться только для дульнозарядного вооружения навесного действия (Steilfeuerwaffe). Сюда относились все виды миномётов (Minenwerfer) (l.M.W. a/A, l.M.W. n/A, m.M.W. 16), а также все виды гранатомётов (Granatwerfer)."
От Walther
К Пауль (21.01.2018 21:37:21)
Дата 21.01.2018 23:37:39

Re: У немцев...

читаю словарь: https://ru.glosbe.com/ru/de/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0
Mörser миномёт мортира ступа ступка
Haubitze гаубица мортира

Длина ствола гаубиц, как правило, колеблется в пределах от 10 до 25 калибров
Мортра. Длина ее ствола обычно не больше десяти калибров.
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/07/

Вывод. Гаубица или мортира или миномет, что в русском языке, что в немецком означают примерно одно и то же - орудие, предназначенное для навесной стрельбы.
Для русского термина гаубица или мортира есть критерии. Согласно им, данное орудие со своими 29 калибрами является гаубицей. Что касается немецких названий, можно вспомнить название вот этой штуки:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Sturmgewehr_44.jpg


которая одновременно и пистолет-пулемет и штурмовая винтовка. Но у нас весь есть критерии, позволяющие отличать одно от другого.
От Пауль
К Walther (21.01.2018 23:37:39)
Дата 21.01.2018 23:42:08

Re: У немцев...

>читаю словарь: https://ru.glosbe.com/ru/de/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0
>Mörser миномёт мортира ступа ступка
>Haubitze гаубица мортира

Мы обсуждаем конкретное время - Вторая мировая война. Тогда миномёт по-немецки - Granatwerfer. В Первую мировую и некоторое время после - Minenwerfer. Так что не надо притягивать современное значение.

С уважением, Пауль.
От Walther
К Пауль (21.01.2018 23:42:08)
Дата 22.01.2018 00:24:51

и что?

я вам привел два немецких названия ОДНОГО и ТОГО же оружия за ОДИН период. Привел, как пример того, что немецкое название может не соответствовать фактическому. Привел отечественные критерии различия гаубицы и мортиры. И сделал на этом вывод. Сделайте хотя бы тоже самое в пользу своей версии.
От Одессит
К Walther (22.01.2018 00:24:51)
Дата 22.01.2018 00:29:43

Вы просто не в курсе истории создания Штурмгевера

Добрый день
>я вам привел два немецких названия ОДНОГО и ТОГО же оружия за ОДИН период. Привел, как пример того, что немецкое название может не соответствовать фактическому. Привел отечественные критерии различия гаубицы и мортиры. И сделал на этом вывод. Сделайте хотя бы тоже самое в пользу своей версии.

Дело в том, что германские оружейники намеренно вначале именовали новый класс стрелковки пистолетом-пулеметом (МР), дабы формально обойти запрет Гитлера на разработку новых классов оружия и не навлечь на проект проблемы. А уже потом они стали именовать его штурмовым ружьем, когда стало ясно, что вещь получилась и пошла в серию.
То есть совершенно другая история, с вполне логическим объяснением.
С уважением www.lander.odessa.ua
От Walther
К Одессит (22.01.2018 00:29:43)
Дата 22.01.2018 01:02:57

очень даже в курсе

но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.
От Дмитрий Козырев
К Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата 22.01.2018 09:18:46

У Вас странные претензии

>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.

Когда ей присвоили индекс "Mrs" т.е сокращенно "Morser" - "мортира".
Вы предлагаете подходить с т.з. формальной классификации, т.е по длине ствола.
Но тогда придется считать "мортирой" Царь-пушку (длина ствола менее 10 клб), считать гаубицей немецкую танковую пушку kwk 75/L24 (длина ствола менее 25 клб) а также считать пушками большинство современных гаубиц (длина ствола более 30, а в основном и больше 50 клб).
От Walther
К Дмитрий Козырев (22.01.2018 09:18:46)
Дата 22.01.2018 10:01:48

Re: У Вас...

>Но тогда придется считать "мортирой" Царь-пушку (длина ствола менее 10 клб), считать гаубицей немецкую танковую пушку kwk 75/L24 (длина ствола менее 25 клб) а также считать пушками большинство современных гаубиц (длина ствола более 30, а в основном и больше 50 клб).

я не против. Если по углам возвышения они смогут, все это реально мортиры и гаубицы.
От объект 925
К Walther (22.01.2018 10:01:48)
Дата 23.01.2018 20:48:47

для разных времен, разные определения. Не? (-)
От Walther
К объект 925 (23.01.2018 20:48:47)
Дата 23.01.2018 21:25:26

это вы сами решайте

https://ru.wikipedia.org/wiki/203-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91-4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/280-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91%D1%80-5)
От Baren
К Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата 22.01.2018 08:27:18

Re: очень даже...

>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.
а давайте вы не будете тут выдумывать и просто приведете: где и каким приказом 21 см mrs18 необходимо называть гаубицей и вопрос снят раз и на всегда.
армия, ордунг и все такое.
От Одессит
К Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата 22.01.2018 01:30:52

Re: очень даже...

Добрый день
>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.

Я разве писал об этом? Понятия не имею (хотя, конечно, на мой взгляд, это чистейшая гаубица).
Я отвечал исключительно на Ваше замечание о том, что в случае со штурмгевером как только МР-44 "умер", "родился" StG-44, то есть параллельно они не существовали. Они не были, как Вы написали: "одновременно и пистолет-пулемет и штурмовая винтовка".
Я понимаю, что сейчас Вы ухватитесь за это и ответите в том ключе, что, формально числясь сначала MKb, а затем МР, эта железячка фактически была штурмовым ружьем. Но тут штука в том, что термина такого до 1944 года не было! А придумали его специально для этого оружия и, естественно, переназвали.
А вот термины "гаубица" и "мортира" были известны давным-давно, и тут аналогия совершенно не подходит.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Baren
К Walther (21.01.2018 21:29:19)
Дата 21.01.2018 21:36:26

Re: Mörser это...

>этой ведь не одно и то же, правда ведь. Помимо названия есть ведь и здравый смысл.

то есть вы считаете , что ген.-лейт. Свитко К. К., Инженер-полковники Костенко К. М., Клюев А. И., инженер- майоры Шехтер, Салазко, Крутик, Карпун и Главное Артуправление ВС СССР не имеют здравого смысла?
Другими словами идиоты? То ли дело вы, Walther?
https://s10.postimg.org/6m8dpq26h/image.jpg


От Baren
К Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата 21.01.2018 15:00:20

а пасаны то не знают!

https://s10.postimg.org/908ozluo9/image.jpg


https://s10.postimg.org/7l74aw1ax/0024.jpg