ВИФ2 NE: Ветка : Фото из ЦМВС: 210-мм орудие, захваченное группой Попеля у Дубно

От	Исаев Алексей
К	All
Дата	20.01.2018 22:13:34
Рубрики	WWII; 1941; Артиллерия;

Фото из ЦМВС: 210-мм орудие, захваченное группой Попеля у Дубно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Мне про это фото как-то говорили, если не ошибаюсь, Коля-Анархия. Сегодня был в ЦМВС* с сыном, посмотрел:

[107K]

Я не исключаю, что группа Попеля могла захватить 210-мм мортиру под Дубно, хотя прямо это в отчетных документах не упоминается. Но как-то сомнительно.

Обсуждалось? Есть версии, где это снято?

С уважением, Алексей Исаев
* - ЦМВС произвел хорошее впечатление. Давно не был, сильно изменилось. По Гражданской показаны обе стороны, развернуто.

От	Samsv
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	23.01.2018 12:30:25

Международная научно-практическая конференция,посвященн. 100-летию создания РККА

От	Исаев Алексей
К	Samsv (23.01.2018 12:30:25)
Дата	23.01.2018 13:22:31

Попроситься что ли с темой "Бригадной ереси 1941 г."

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или не возьмут как непарадное?

С уважением, Алексей Исаев

От	Samsv
К	Исаев Алексей (23.01.2018 13:22:31)
Дата	23.01.2018 15:54:34

Если есть возможность, почему бы не попроситься.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Или не возьмут как непарадное?

Приветствую!

Я в музее всего один раз, и то уже давно.
Во-первых, удивился, когда увидел в качестве экспоната фотоаппарат (если не ошибаюсь, "лейка") военного фотокорреспондента 1-й гвардейской танковой бригады гвардии ефрейтора В. Е. Шумилова, с которым был хорошо знаком.
(сам он мне про этот экспонат не говорил). Не знаю, сейчас экспонируется фотоаппарат или уже убрали.
Во-вторых, привлекла внимание записка карандашом на блокнотном листе кому-то из командования на Воронежском фронте (июль 1942). Помню, что гадал, кто и кому написал, уж очень личная была. Надо поискать, переписал себе на всякий случай.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	КарАн
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	22.01.2018 23:01:07

По площадке какое мнение? Там переставлено и изменено много

Приветствую!

Что до Попеля - разбирали это фото. Не катит на подпись никак.
Максимум, он бы у 26-х перед взрывом снялся бы. Операторы в его группе были,
и какая-то часть снятого до Москвы дошла, ибо был критический отзыв на работу
этой группы. Хотя по другим данным(этой группы) пленку они утопили при выходе из окружения.

От	Исаев Алексей
К	КарАн (22.01.2018 23:01:07)
Дата	23.01.2018 12:02:14

Нет, на открытую площадку не ходили: холодно и все снегом завалено (-)

От	Alex Lee
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	22.01.2018 17:09:44

До кучи. Довольно много экспонатов ЦМВС отснято и подписано тут:

http://www.kpopov.ru/military/army_museum_vov.htm

От	Samsv
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	21.01.2018 23:33:52

Из Попеля. В этих трофеях могли быть мортиры?

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне про это фото как-то говорили, если не ошибаюсь, Коля-Анархия. Сегодня был в ЦМВС* с сыном, посмотрел:
>
>[107K]

>Я не исключаю, что группа Попеля могла захватить 210-мм мортиру под Дубно, хотя прямо это в отчетных документах не упоминается. Но как-то сомнительно.

>Обсуждалось? Есть версии, где это снято?

Приветствую! Кинооператоры у Попеля были под Дубно - лауреат Сталинской премии Ковальчук и его ассистенты Смородин и Крившенко:

"... Я был един в двух лицах: и командир подвижной группы, захватившей Дубно, и замполит корпуса, оставшегося в районе Броды — Ситно. Для тревоги оснований более, чем достаточно.

Стали готовиться к обороне, уповая только на себя. Из тридцати исправных немецких танков создали новый батальон, поставив во главе его капитана Михальчука. "Безмашинных" танкистов и экипажей подбитых машин у нас хватало. Новому комбату и его зампотеху инженеру 2 ранга Зыкову приказано: "Обеспечить, чтобы к вечеру люди владели немецкими танками не хуже, чем своими". И артиллеристам, которым досталось до полусотни брошенных гитлеровцами орудий, вменено в обязанность стрелять из них, как из отечественных.

Отдав эти распоряжения, я поехал в тылы, которые расположились в деревушке Птыча, примерно на полпути между Дубно и рубежом, с которого вчера началось наше наступление. Тылы надо тоже перестраивать на оборону. А кроме того, буду поближе к корпусу, может узнаю, наконец, что-нибудь о нем.

>С уважением, Алексей Исаев
>* - ЦМВС произвел хорошее впечатление. Давно не был, сильно изменилось. По Гражданской показаны обе стороны, развернуто.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От	Исаев Алексей
К	Samsv (21.01.2018 23:33:52)
Дата	23.01.2018 12:45:49

Даже в этом ядреном мемуарном вранье нет упоминания о сверхмощных пушках (-)

От	apple16
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	21.01.2018 13:54:54

Попелю КрЗнамя дали в ноябре 1941

http://podvignaroda.ru/?#id=10925550&tab=navDetailDocument

КЗ у него с 1940 года
http://podvignaroda.ru/?#id=46810051&tab=navDetailDocument

Второе знамя в январе 1944 подписано
http://podvignaroda.ru/?#id=20553810&tab=navDetailDocument
http://podvignaroda.ru/?#id=20553810&tab=navDetailDocument

Таким образом на фото 1942-й год, скорее весна-лето

Откуда в музее могут что-то знать если у них нет простейшей базы данных по наградам всех офицеров?

От	Исаев Алексей
К	apple16 (21.01.2018 13:54:54)
Дата	21.01.2018 22:18:38

Строго говоря, музейщики могут посконно на бумаге в ЦАМО запрос составлять

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Пробивать награды" стандартным запросом.

С уважением, Алексей Исаев

От	bedal
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	21.01.2018 13:33:19

а где на фото мортира? (-)

От	Baren
К	bedal (21.01.2018 13:33:19)
Дата	21.01.2018 15:18:09

а что это такое по вашему? (-)

От	объект 925
К	bedal (21.01.2018 13:33:19)
Дата	21.01.2018 13:39:32

Re: а где...

https://ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18

От	bedal
К	объект 925 (21.01.2018 13:39:32)
Дата	21.01.2018 21:55:53

спасибо, понял. (-)

От	Walther
К	объект 925 (21.01.2018 13:39:32)
Дата	21.01.2018 14:28:23

Re: а где...

> https://ru.wikipedia.org/wiki/21_cm_Mrs.18
там написано: "тяжёлая немецкая гаубица периода Второй мировой войны" длина ствола 29 калибров. Это именно гаубица, а не мортира.

От	wadimych
К	Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата	22.01.2018 00:17:22

Re: а где...

Приказ 01.07.1936 четко расписал, что такое миномет у немцев:
"Наименование «Werfer» должно было впредь использоваться только для дульнозарядного вооружения навесного действия (Steilfeuerwaffe). Сюда относились все виды миномётов (Minenwerfer) (l.M.W. a/A, l.M.W. n/A, m.M.W. 16), а также все виды гранатомётов (Granatwerfer)".
Mrs. - мортира, т.к. не дульнозарядная.

От	объект 925
К	Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата	21.01.2018 15:50:36

по назавнию (немцы) ето мортира. (-)

От	Walther
К	объект 925 (21.01.2018 15:50:36)
Дата	21.01.2018 21:29:19

Mörser это не только мортира, но и миномет

этой ведь не одно и то же, правда ведь. Помимо названия есть ведь и здравый смысл.

От	Пауль
К	Walther (21.01.2018 21:29:19)
Дата	21.01.2018 21:37:21

У немцев миномёт назывался Minenwerfer или Granatwerfer (-)

От	wadimych
К	Пауль (21.01.2018 21:37:21)
Дата	22.01.2018 00:10:56

Могу дату приказа назвать, когда миномет стал GranatWerfer

А пока самоцитирование:

"Немалую путаницу при изучении немецких документов вносит и то, что до приказа 1936 года, переименовавшего Tak в Pak, использовалась не совсем привычная терминология. Термин «Minenwerfer» обозначал как миномёт, так и лёгкое пехотное орудие, и сами немцы начинали путаться, какой вид вооружения и боеприпасов имеется в виду. Потребовалось специальным приказом устранить эту проблему.

Лёгкая пехотная пушка le.J.G. 18 – именно она вместе с 3,7 cm Pak являлась основой артиллерии немецкой пехоты, использовавшейся для непосредственной поддержки в бою (из коллекции Ю. Пашолока) - Непростая судьба «Колотушки» | Военно-исторический портал Warspot.ru
Лёгкая пехотная пушка le.J.G. 18 – именно она вместе с 3,7 cm Pak являлась основой артиллерии немецкой пехоты, использовавшейся для непосредственной поддержки в бою (из коллекции Ю. Пашолока)
Наименование «лёгкий миномёт обр. 1918 года» (der leichte Minenwerfer 18, l.M.W. 18) изменили на «лёгкое пехотное орудие обр. 1918 года» (leichtes Infanteriegeschütz 18, l.J.G. 18); l.Geb.M.W. 18, соответственно, изменили на l.Geb.J.G. 18. Наименование «Werfer» должно было впредь использоваться только для дульнозарядного вооружения навесного действия (Steilfeuerwaffe). Сюда относились все виды миномётов (Minenwerfer) (l.M.W. a/A, l.M.W. n/A, m.M.W. 16), а также все виды гранатомётов (Granatwerfer)."

От	Walther
К	Пауль (21.01.2018 21:37:21)
Дата	21.01.2018 23:37:39

Re: У немцев...

читаю словарь: https://ru.glosbe.com/ru/de/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0
Mörser миномёт мортира ступа ступка
Haubitze гаубица мортира

Длина ствола гаубиц, как правило, колеблется в пределах от 10 до 25 калибров
Мортра. Длина ее ствола обычно не больше десяти калибров.
http://armor.kiev.ua/lib/artilery/07/

Вывод. Гаубица или мортира или миномет, что в русском языке, что в немецком означают примерно одно и то же - орудие, предназначенное для навесной стрельбы.
Для русского термина гаубица или мортира есть критерии. Согласно им, данное орудие со своими 29 калибрами является гаубицей. Что касается немецких названий, можно вспомнить название вот этой штуки: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/Sturmgewehr_44.jpg

которая одновременно и пистолет-пулемет и штурмовая винтовка. Но у нас весь есть критерии, позволяющие отличать одно от другого.

От	Пауль
К	Walther (21.01.2018 23:37:39)
Дата	21.01.2018 23:42:08

Re: У немцев...

>читаю словарь: https://ru.glosbe.com/ru/de/%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0
>Mörser миномёт мортира ступа ступка
>Haubitze гаубица мортира

Мы обсуждаем конкретное время - Вторая мировая война. Тогда миномёт по-немецки - Granatwerfer. В Первую мировую и некоторое время после - Minenwerfer. Так что не надо притягивать современное значение.

С уважением, Пауль.

От	Walther
К	Пауль (21.01.2018 23:42:08)
Дата	22.01.2018 00:24:51

и что?

я вам привел два немецких названия ОДНОГО и ТОГО же оружия за ОДИН период. Привел, как пример того, что немецкое название может не соответствовать фактическому. Привел отечественные критерии различия гаубицы и мортиры. И сделал на этом вывод. Сделайте хотя бы тоже самое в пользу своей версии.

От	Одессит
К	Walther (22.01.2018 00:24:51)
Дата	22.01.2018 00:29:43

Вы просто не в курсе истории создания Штурмгевера

Добрый день
>я вам привел два немецких названия ОДНОГО и ТОГО же оружия за ОДИН период. Привел, как пример того, что немецкое название может не соответствовать фактическому. Привел отечественные критерии различия гаубицы и мортиры. И сделал на этом вывод. Сделайте хотя бы тоже самое в пользу своей версии.

Дело в том, что германские оружейники намеренно вначале именовали новый класс стрелковки пистолетом-пулеметом (МР), дабы формально обойти запрет Гитлера на разработку новых классов оружия и не навлечь на проект проблемы. А уже потом они стали именовать его штурмовым ружьем, когда стало ясно, что вещь получилась и пошла в серию.
То есть совершенно другая история, с вполне логическим объяснением.
С уважением www.lander.odessa.ua

От	Walther
К	Одессит (22.01.2018 00:29:43)
Дата	22.01.2018 01:02:57

очень даже в курсе

но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.

От	Дмитрий Козырев
К	Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата	22.01.2018 09:18:46

У Вас странные претензии

>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.

Когда ей присвоили индекс "Mrs" т.е сокращенно "Morser" - "мортира".
Вы предлагаете подходить с т.з. формальной классификации, т.е по длине ствола.
Но тогда придется считать "мортирой" Царь-пушку (длина ствола менее 10 клб), считать гаубицей немецкую танковую пушку kwk 75/L24 (длина ствола менее 25 клб) а также считать пушками большинство современных гаубиц (длина ствола более 30, а в основном и больше 50 клб).

От	Walther
К	Дмитрий Козырев (22.01.2018 09:18:46)
Дата	22.01.2018 10:01:48

Re: У Вас...

>Но тогда придется считать "мортирой" Царь-пушку (длина ствола менее 10 клб), считать гаубицей немецкую танковую пушку kwk 75/L24 (длина ствола менее 25 клб) а также считать пушками большинство современных гаубиц (длина ствола более 30, а в основном и больше 50 клб).

я не против. Если по углам возвышения они смогут, все это реально мортиры и гаубицы.

От	объект 925
К	Walther (22.01.2018 10:01:48)
Дата	23.01.2018 20:48:47

для разных времен, разные определения. Не? (-)

От	Walther
К	объект 925 (23.01.2018 20:48:47)
Дата	23.01.2018 21:25:26

это вы сами решайте

https://ru.wikipedia.org/wiki/203-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1931_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91-4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/280-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1939_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%91%D1%80-5)

От	Baren
К	Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата	22.01.2018 08:27:18

Re: очень даже...

>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.
а давайте вы не будете тут выдумывать и просто приведете: где и каким приказом 21 см mrs18 необходимо называть гаубицей и вопрос снят раз и на всегда.
армия, ордунг и все такое.

От	Одессит
К	Walther (22.01.2018 01:02:57)
Дата	22.01.2018 01:30:52

Re: очень даже...

Добрый день
>но я не в курсе истории о том, как гаубица стала мортирой. Поведайте.

Я разве писал об этом? Понятия не имею (хотя, конечно, на мой взгляд, это чистейшая гаубица).
Я отвечал исключительно на Ваше замечание о том, что в случае со штурмгевером как только МР-44 "умер", "родился" StG-44, то есть параллельно они не существовали. Они не были, как Вы написали: "одновременно и пистолет-пулемет и штурмовая винтовка".
Я понимаю, что сейчас Вы ухватитесь за это и ответите в том ключе, что, формально числясь сначала MKb, а затем МР, эта железячка фактически была штурмовым ружьем. Но тут штука в том, что термина такого до 1944 года не было! А придумали его специально для этого оружия и, естественно, переназвали.
А вот термины "гаубица" и "мортира" были известны давным-давно, и тут аналогия совершенно не подходит.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Baren
К	Walther (21.01.2018 21:29:19)
Дата	21.01.2018 21:36:26

Re: Mörser это...

>этой ведь не одно и то же, правда ведь. Помимо названия есть ведь и здравый смысл.

то есть вы считаете , что ген.-лейт. Свитко К. К., Инженер-полковники Костенко К. М., Клюев А. И., инженер- майоры Шехтер, Салазко, Крутик, Карпун и Главное Артуправление ВС СССР не имеют здравого смысла?
Другими словами идиоты? То ли дело вы, Walther?
https://s10.postimg.org/6m8dpq26h/image.jpg

От	Baren
К	Walther (21.01.2018 14:28:23)
Дата	21.01.2018 15:00:20

а пасаны то не знают!

https://s10.postimg.org/908ozluo9/image.jpg

https://s10.postimg.org/7l74aw1ax/0024.jpg

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	20.01.2018 22:48:28

А сколько всего орудий такого типа было потеряно немцами в 41-42?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Думаю, штуки, и место утраты каждого известно. Совместить с боевым путем бравого комиссара - думаю, пересечения можно будет на пальцах пересчитать.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (20.01.2018 22:48:28)
Дата	21.01.2018 20:39:15

За 1941-1942 гг. было потеряно около сотни 210-мм мортир

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И сомнительно, что поштучно судьбу можно проследить.
С уважением, Алексей Исаев

От	Инженер-109
К	Исаев Алексей (21.01.2018 20:39:15)
Дата	22.01.2018 12:17:11

"Бог на стороне больших батальонов" (с) не мое, но...

>И сомнительно, что поштучно судьбу можно проследить.

... "большие пушки бросают первыми" (с) мое

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (21.01.2018 20:39:15)
Дата	22.01.2018 10:28:44

Э? Так это сопоставимо с потерями наших Б-4! (-)

От	apple16
К	И. Кошкин (20.01.2018 22:48:28)
Дата	21.01.2018 17:42:20

Боевой путь Попеля прослеживается чуть ли не посуточно местами

по приказам армий, где он ЧВС'ил

1941
8МК
потом
до 28 ноября 38А
а дальше с 6 декабря 21А

1942
до 18 марта 21А
потом с мая 28А и до июля

1943
с 22 января - 1ТА
и уже до конца 1945

От	Gylippus
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	20.01.2018 22:44:53

Re: Фото из...

>Обсуждалось? Есть версии, где это снято?

Видно не очень хорошо, но если у него на груди вместе с "Красной звездой" и "Красное знамя", то это скорее всего после 6 ноября 1941 года.

От	Исаев Алексей
К	Gylippus (20.01.2018 22:44:53)
Дата	21.01.2018 22:17:39

Да, тогда 1942 г. это самая убедительная версия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем тушка мортиры может быть на оставленной в зимнюю кампанию немцами территории.

С уважением, Алексей Исаев

От	Gylippus
К	Исаев Алексей (21.01.2018 22:17:39)
Дата	21.01.2018 23:13:19

Re: Да, тогда...

>Причем тушка мортиры может быть на оставленной в зимнюю кампанию немцами территории.

Нельзя исключать, что это все-таки результат удара 13-14 мая 1942 года.
175-я СД в своих трофеях на 20 мая показала 4 205мм гаубицы. С одной стороны, напрашивается опечатка "205мм" вместо "105мм", но с другой стороны можно предположить и захваченные мортиры. Подвижность их условная.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=113749284

Могла взять их и 244-я СД: 914-й СП показал 2 тяжелых орудия
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=135006938

И 169-я СД тоже могла в общем. Трофейные орудия заявила и она.

От	Ларинцев
К	Gylippus (20.01.2018 22:44:53)
Дата	21.01.2018 08:45:11

Re: Фото из...

?
>
>Видно не очень хорошо, но если у него на груди вместе с "Красной звездой" и "Красное знамя", то это скорее всего после 6 ноября 1941 года.

Мне тоже кажется, что уже есть "Красное Знамя"

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (20.01.2018 22:13:34)
Дата	20.01.2018 22:29:42

Re: Фото из...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне про это фото как-то говорили, если не ошибаюсь, Коля-Анархия. Сегодня был в ЦМВС* с сыном, посмотрел:
>
>[107K]

Эх, и давно это было... :)
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/108/108206.htm

>Я не исключаю, что группа Попеля могла захватить 210-мм мортиру под Дубно, хотя прямо это в отчетных документах не упоминается. Но как-то сомнительно.

>Обсуждалось? Есть версии, где это снято?

Может это уже 42-й?