ВИФ2 NE: Ветка : Это все фантазии на тему лавы из XX века

От	Константин Дегтярев
К	Пауль
Дата	23.01.2018 16:00:06
Рубрики	1917-1939;

Это все фантазии на тему лавы из XX века

... вся эта хитрая тактика, как нетрудно заметить, основана на применении стрелкового оружия спешенными кавалеристами, чего в исторической реальности предыдущих веков не было. Тогда кавалеристы были кавалеристами и дрались саблями и палашами.

Исторически, лава была совершенно иной. Вот из статьи военного лексикона 1844 года ( https://books.google.ru/books?id=XfIIAAAAQAAJ&pg=PA10&dq=%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0+%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi1guLEjO7YAhWIjCwKHeLXB68Q6AEIVTAG#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B0%20%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8&f=false)

Коротко и ясно: "Для нападения на неприятеля казаки, принадлежащие к одной сотне, становятся в одну шеренгу. Сотня, построенная таким образом, называется лавою".

"новая лава следовала за первою и это составляло тайну их успеха"

"вообще, атака лавою производится наподобие атаки рассыпным строем регулярной кавалерии, с той только разницей, что фланги лавы выдаются несколько вперед, чтобы охватить неприятеля" (Последний пассаж показывает, что автор также находится под обаянием ложной этимологии от "облавы", т.к. непонятно, почему выдвинутые вперед фланги помогают охватить неприятеля. Просто любой стихийный кавалерийский строй выгибается вслед за командиром, если он в центре - будет выпуклый, если командиры на флангах - будет впуклый, а растянутый казачий строй всегда охватывал более плотный строй противника)

В дополнении к уставу 1884 года (к сожалению, он показан лишь частично), лава также называется "строем" и даже есть команда "строй лаву". Так что, исторически, лава - это строй, а не "способ ведения боевых действий". И строй сугубо линейный.

https://books.google.ru/books?id=cI_7AgAAQBAJ&pg=PA6&dq=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8+%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjusqXTj-7YAhVFVSwKHf2UCIAQ6AEINTAC#v=onepage&q=%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9&f=false

От	Ильдар
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 16:00:06)
Дата	23.01.2018 21:55:10

Re: Это все...

Вы подзабыли, строй "лава" много раз упоминался на XL, в т.ч. и с Вашим участием.

>В дополнении к уставу 1884 года (к сожалению, он показан лишь частично)

Вот здесь полностью: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=6158&mid=87823#M87823

Вот, например, о "лаве" от Жмодикова:

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=2125&mid=20950#M20950
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=8298&mid=120254#M120254

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Константин Дегтярев
К	Ильдар (23.01.2018 21:55:10)
Дата	24.01.2018 10:21:33

Ильдар, спасибо

Из того что писали на XLegio, в настоящий момент я возражаю против "выдвинутых вперед флангов". Это, ИМХО, исторический миф.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 10:21:33)
Дата	24.01.2018 10:49:45

Это могло быть из простого соображения

не в начальном строе, а в ходе атаки. Центр, скорее всего, ущерба противнику нанести не мог, должен был "маячить". Соответственно, расстояние до противника должно быть больше, чтобы попусту людей не тратить. Фланги подразумевались главной атакующей частью и, ессно, опережали. Вот и подкова.

От	Константин Дегтярев
К	bedal (24.01.2018 10:49:45)
Дата	24.01.2018 11:17:13

Тогда это не строй, а эволюция

>не в начальном строе, а в ходе атаки.

Да, в ходе атаки лава неизбежно принимала вид полумесяца, или даже полного круга. Но строй - это построение перед атакой и во время маневров. Какую форму строй принимает непосредственно в бою, ни одним уставом не регламентируется, его же пишут вменяемые люди.

Когда античный казачий атаман командовал: "стройся лавой", он имел в виду - "стройтесь ровно, как по реечке, по доске". Ну, и казаки, как могли, изображали "доску".

От	Evg
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 11:17:13)
Дата	24.01.2018 11:55:37

Re: Это не строй, а эволюция

>>не в начальном строе, а в ходе атаки.
>
>Да, в ходе атаки лава неизбежно принимала вид полумесяца, или даже полного круга. Но строй - это построение перед атакой и во время маневров. Какую форму строй принимает непосредственно в бою, ни одним уставом не регламентируется, его же пишут вменяемые люди.

Косая атака - это строй или эволюция?
Можно ли предсказать и регламентировать "форму строя" в ходе косой атаки?

От	Константин Дегтярев
К	Evg (24.01.2018 11:55:37)
Дата	24.01.2018 12:22:57

Косая атака это боевой порядок

А строй - линейный. Батальоны строятся уступами, но каждый батальон - в линейном строю согласно устава.

От	bedal
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 12:22:57)
Дата	24.01.2018 14:57:26

Может, тогда и лава - боевой порядок? И строй одновременно.

Как боевой порядок - подкова, как строй - линейка.
Одно слово в двух применениях, поскольку жёсткой языковой стандартизации не было.

От	Evg
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 12:22:57)
Дата	24.01.2018 13:20:26

Re: Косая атака...

>А строй - линейный. Батальоны строятся уступами, но каждый батальон - в линейном строю согласно устава.

Изначально все могут стоять в линию, а уступы образовывать уже в ходе сближения.
Лава в приведённых описаниях очень, кстати, похожа на косую атаку в кавалерийском исполнении. Особенно если действительно атакующие возможности флангов специально усиливались.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 16:00:06)
Дата	23.01.2018 21:02:08

"во второй половине 30-х годов"- период

в вопросе обозначен вполне ясно.
Вы лучше чем с Паулем сраться, напишите развернутый пост о изменении понятия "лава".

От	Константин Дегтярев
К	объект 925 (23.01.2018 21:02:08)
Дата	24.01.2018 10:19:55

Я, в сущности, хочу обозначить вот какие пункты

Извините, но не я тут выступаю с позиции знатока и авторитета, а мои оппонент, которым почему-то все время смешно, а почему - они и сами не знают. Признак известный. Я вынужден разъяснять этим смешливым людям достаточно очевидные вещи.

1. Лава - это способ построения казаков перед атакой, а не способ ведения боевых действий. Попытки наполнить термин "лава" неким сакральным тактическим смыслом и расширить его на вообще все действия казаков - это плод фантазий военных теоретиков начала XX века.

2. Строились казаки разомкнутой РОВНОЙ шеренгой, что, в частности, следует из этимологии слова лава: "доска, лежащая горизонтально". В ходе атаки, разумеется, строй видоизменялся, "обтекая" противника.

3. Все фантазии на тему изначально выдвинутых вперед флангов, строев полумесяцем и прочего происходят в виду народной этимологии от "облава", незаконно проникшей и в словари, и того факта что лава, как более разреженный строй, естественным образом охватывал фланги сомкнутой регулярной кавалерии. Собственно, помимо охвата флангов казаки ничего с сомкнутым строем сделать не могли, просто "маячили", мешались и усложняли эволюции (надо учитывать, что классические плотные построения предполагали отдельных офицеров в тылу, а им при столкновении с лавой приходилось спасаться, что нарушало управление).

Доказательства этого видны в уставе 1884 года, написанном на излете эпохи классической кавалерии. Текст любезно предоставил Ильдар ( http://cossackweb.narod.ru/kazaki/r_kvlrust.htm)

Лава - это строй, ибо: "Кроме порядков построений, принятых для кавалерии, казаки, как указано в § 6 этого дополнения, должны употреблять еще и строй лавою". Все что написано дальше в приложении к уставу, к лаве не относится.

Лава ровная, ибо: "По окончании построения сотенный командир командует стой—равняйсь, или прямо, равнение на середину."

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 10:19:55)
Дата	24.01.2018 10:36:11

А как же изыски белогвардействующих поэтов?

>2. Строились казаки разомкнутой РОВНОЙ шеренгой

Вмиг станицы зашумели,
И на красные полки
Дружно СОМКНУТОЮ лавой
Полетели казаки.

или:

У мельницы ртутью кудрявой
Ручей рокотал. За рекой
Мы хлынули СОМКНУТОЙ лавой
На вражеский сомкнутый строй.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (24.01.2018 10:36:11)
Дата	24.01.2018 10:46:18

Полагаю, это разновидность "стремительного домкрата"

В том же стихотворении призывают "отточить острей булат", но мы-то знаем, что булатная сталь в России в то время не производилась :-)

Видимо, имеется в виду духовная, идейная сомкнутость.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 16:00:06)
Дата	23.01.2018 16:57:50

Быстрогуглить - ваше всё (-)

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (23.01.2018 16:57:50)
Дата	23.01.2018 17:27:39