От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев
Дата 23.01.2018 12:29:29
Рубрики Загадки; 1917-1939;

а Вы точно уверены, что термин "лава" придумывали филологи, а не простые люди? (-)
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (23.01.2018 12:29:29)
Дата 23.01.2018 16:12:22

Уверен, что простые люди

В отличие от филологов и нас с вами, простые люди в старые времена понимали язык на уровне инстинкта. Коверкать могли только иностранные слова, смысла которых не понимали (к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик"). А слова с очевидным значением, облава - как нечто охватывающее, обволакивающее, сродни облаку,- не сокращались таким образом. Почему тогда облако не называют лаком, а обитель - телью? Не сокращаются эти слова, корень рвется.

И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (23.01.2018 16:12:22)
Дата 23.01.2018 16:50:32

Re: Уверен, что...

>(к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик").

Неточность. Этимология слова "зонтик" как раз известна хорошо, это производное от голландского "зондек" (солнечная палуба и, парадоксально, солнечный навес), бытовавший в среде людей служилых с начала 18 в., а не от немецкого воскресенья :)

>И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.

Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный"). С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (23.01.2018 16:50:32)
Дата 23.01.2018 17:57:50

Гм... К происхождению от "облавы" тоже будем столь же строги?

>Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный").

Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

> С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)

Ну, надо посмотреть, когда впервые употреблен термин "лава" как казачий строй и в каком контексте. Фасмер утверждает, что лава как расплав пород заимствовано из латыни через немецкий в XVIII веке. Очень сомнительно, чтобы слово ушло в народ за такой короткий период времени, да еще и приобрело бы нарицательный оттенок. Даль - это начало XIX века, все-таки.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 24.01.2018 10:42:51

Re: Гм... К...

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (24.01.2018 10:42:51)
Дата 24.01.2018 12:11:53

Re: Гм... К...

>Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.

Облава - это от слова "обло". Того же корня, что область и облако.

Давайте, немножко теории, вот отсюда:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE-
Наш случай, видимо, вот этот:
"в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением распространения действия на весь предмет, на всю поверхность или весь объем: охватить, обхватить, обмазать, обклеить, оклеить"

Т.е., исходное слово должно употребляться в контексте "обловить нечто", например "обловить лес", "обловить территорию". Слово такое есть и оно употребляется. Но производное от него должна быть "обловля" или, на худой конец, "облов". Нигде в корнях от "ловли" "о" не меняется на "а". В то время как в производных от "обл" "а" появляется регулярно - "область", "облако", "облава".

В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (24.01.2018 12:11:53)
Дата 24.01.2018 13:14:20

Re: Гм... К...

>В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

>Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.


Я думаю мы достигли "предела своей некомпетенции". И сильно подозреваю, что лингвисты эту загадку давно решили, вот только найти решение сложно даже при наличии доступа ко всемирной помойке.
От Km
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 23.01.2018 18:35:05

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Иметь - имать - обнимать.

С уважением, КМ
От Km
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 23.01.2018 18:30:08

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Волочь - обволакивать.

С уважением, КМ