ВИФ2 NE: Ветка : Прежде всего тем, что лава

От	Пауль
К	Константин Дегтярев
Дата	19.01.2018 16:55:21
Рубрики	Загадки; 1917-1939;

Прежде всего тем, что лава - это не строй.

>Такое впечатление, что автор той статьи сам не очень понимал, что такое лава, просто термина в уставе не нашел. Лава и есть разомкнутый строй в одну шеренгу. Самый естественный строй кавалерии, по сути, именно лавой атаковали европейские рыцари всю дорогу.

Для таких как вы, "опытных кавалеристов", в объяснительной записке к Строевому кавалерийскому уставу 1912 года писали:

"Высказываемое немкоторыми лицами мнение, что, с введением в регулярную кавалерию действий лавою, нет надобности иметь еще разомкнутые строи для атаки пехоты и артиллерии, не соответствуют самой идее лавы, являющейся не строем, а лишь способом действий, при котором все начальствующие лица и даже нижние чины получают самостоятельность, недопустимую при производстве атак целыми частями. Введение в действия лавой тех видоизменений, которые позволили бы применять ее для атак целыми частями участков пехоты и артиллерии, повело бы к искажению смысла и духа лавы, почему в устав 1912 года и включены для этой цели разомкнутые строи".

С уважением, Пауль.

От	И. Кошкин
К	Пауль (19.01.2018 16:55:21)
Дата	19.01.2018 17:54:46

Нормально, это действительно кочевнический способ передвижения конницы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...когда все скачут формацией "рой пчел", каждый - как ему удобно, а по сигналу свистка, рога, или трещетки собираются под знамя, бунчук или орлиное копье.

И. Кошкин

От	Ciaran
К	И. Кошкин (19.01.2018 17:54:46)
Дата	20.01.2018 06:55:46

Re: Нормально, это

Если считать, что само слово происходит от "облава", то это скорее строй во время охоты

От	Паршев
К	Ciaran (20.01.2018 06:55:46)
Дата	24.01.2018 00:31:40

lava - в романских языках - поток, обтекать что-то и т.д.

очевидный латинский (или индоевропейский) корень и для лавин и для лаваторий. И для кавалерийской лавы тоже.

От	Генри Путль
К	Паршев (24.01.2018 00:31:40)
Дата	24.01.2018 10:00:41

Окститесь...

И Вам не болеть!
>очевидный латинский (или индоевропейский) корень и для лавин и для лаваторий. И для кавалерийской лавы тоже.

Lavadora - по испански старальная машина, что там падает и обтекает?

Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

От	Паршев
К	Генри Путль (24.01.2018 10:00:41)
Дата	24.01.2018 10:40:28

Окщусь, это не грех

>Lavadora - по испански старальная машина, что там падает и обтекает?

так вода и течет

От	Ciaran
К	Паршев (24.01.2018 00:31:40)
Дата	24.01.2018 06:24:20

Re: lava -...

>очевидный латинский (или индоевропейский) корень и для лавин и для лаваторий. И для кавалерийской лавы тоже.

Хм, посмотрел в словаре: лавина от labes - падение (через изначальную форму labina), а лаваториум от lavare - мыть, т.е. место для мытья.
Этимологию казачьей лавы из более-менее академических источников только у Фасмера видел (от облавы) - т.к. от лингвистики далёк - принял как основную версию, извините. Буду благодарен если посоветуете альтернативные источники.

От	Паршев
К	Ciaran (24.01.2018 06:24:20)
Дата	24.01.2018 10:52:32

Не настаиваю на лавине, но

испанск. lava текущий дождевой поток, итальянск. lava Расплавленная огненно жидкая масса, выброшенная вулканом во время извержения. С латыни - в русском словаре нет, но вот лат-англ. bene lava - Wash well.
LAVATIO
1) купание (1. 30 § 1 D. 19, 2).2) ванна (1. 25 § 10 D. 34, 2).

То есть поток (воды или еще чего, вулканической лавы или может быть снега (про снег пока не нашел; как-то мало в лат.словарях про снег), что-то текучее.

От	Константин Дегтярев
К	Ciaran (20.01.2018 06:55:46)
Дата	22.01.2018 10:17:34

Не исключено, что от "лавы" в значении "лавка"

>Если считать, что само слово происходит от "облава", то это скорее строй во время охоты

Т.е., ровное построение, как будто вдоль лавы (лавки). Есть ведь построение ступеньками, почему бы не быть построению лавкой? Изначальное значение слова лава: "доска, положенная горизонтально".

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 17:25:16

А вот из всяких разных словарей

| ряд, порядок чего-либо в одну линию, редким строем и лицом в поле, прямо, противоп. гусем, лицом в затылок, в тыл. (Даль)
------
II
ы, ж.
Казачья атака - охват противника в конном рассыпном строю. Казачья л. Нестись лавой.
------
2. ж.
1) Боевой порядок при атаке в конном рассыпном строю для охвата противника с флангов и тыла.
2) Отряд, построенный для такой атаки.
-----
II. ЛА́ВА, -ы, ж. Казачья атака охват противника в конном рассыпном строю.
-----
II. ЛА́ВА, лавы, ·жен. (воен.). Способ атаки у казаков - охват противника в конном рассыпном строю. «Казаки несутся лавой.» Фурманов.
-----
III ла́ва
III. 1) "дугообразный строй казаков при атаке", 2) "плотная масса", колымск. (Богораз). Богораз и Преображенский объясняют как новообразование от обла́ва (см.), а также обла́вить "оцепить, окружить" (см. Богораз 93; Преобр. I, 426, 628), в то время как Горяев (Доп. 2, 22) производит его из тюрк. lava – то же.
-----
(2)
-ы, ж. Воен.
Боевой порядок и способ тактических действий, применявшийся в казачьих войсках, а также отряд, построенный для таких действий.
Развертывалась в лавы монгольская конница атамана. Седых, Даурия.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Lee (23.01.2018 17:25:16)
Дата	23.01.2018 17:41:35

И все эти словари копируют друг друга :-)

Не могу строго математически доказать, но есть стойкое впечатление, что охват противника - это не особая фича лавы, а прямой результат ее разреженности. Казачья сотня, развернутая лавой будет иметь фронт раза в четыре больший, чем регулярный эскадрон, построенный сомкнуто в две шеренги. Ну, как тут не охватить фланги? Понятно, что при охвате строй изогнется, но лава изначально строилась в прямую линию, и лишь при соприкосновении с противником "выгибалась", совершенно естественным образом.

Добавим ложную этимологию от "облавы" - исторический миф готов во всем своем блеске.

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 17:41:35)
Дата	23.01.2018 19:31:40

Строились лавой, двигалисть словно потоки лавы и устраивали облаву. :) (-)

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 17:03:49

Так там же вроде геометрически построение не "доска", а "тонкий полумесяц". (-)

От	Константин Дегтярев
К	Alex Lee (23.01.2018 17:03:49)
Дата	23.01.2018 17:45:31

Re: Так там...

Нет, именно прямая линия. Я выше приводил отрывки из "Военного лексикона" 1844 и приложения к уставу 1884 года для казачих войск. Строились изначально прямой линией. Полумесяцем она станет во время движения (из-за низкой дисциплины всадников) и, особенно, при столкновении с противником, крылья вынесутся вперед, центр притормозит.

От	Alex Lee
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 16:08:35

А почему "лава" - не производная от "лавина" ?

"Лавина" вроде как подходит под описание происходящего.

От	Константин Дегтярев
К	Alex Lee (23.01.2018 16:08:35)
Дата	23.01.2018 16:30:49

Потому что "лавина" - заимствованное слово

от латинского "lavatore", через немецкий язык. Славяне жили в местах, где лавин не бывало.

Так вот и получилось, что наша лавина однокоренная с lavatory (ватерклозет)

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 16:30:49)
Дата	24.01.2018 00:27:12

ой

>Славяне жили в местах, где лавин не бывало.

просто ой

От	Константин Дегтярев
К	Паршев (24.01.2018 00:27:12)
Дата	24.01.2018 12:16:38

"Ой" говорят когда сказать нечего, а хочется

"Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами"

Ф. П. Филин (1962 г.). Из доклада М. Б. Щукина «Рождение славян»

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 12:16:38)
Дата	24.01.2018 14:53:42

Слова оползень и обвал вполне существовали

Могли в итоге назвать явление снежный обвал или снежный оползень, но поскольку славянские государства хоть и увлекались местами языковым пуризмом, но как правило без фанатизма (хорваты/словенцы скорее исключение чем правило), то оставили специальный заимствованный из немецкого термин, тем более что он вполне благозвучен, интуитивно не ощущается инородным. А славянам специальный термин для схода масс снега, действительно, был исходно не очень нужен, поэтому в языках и не закрепился, хотя с самим явлением славяне, очевидно, сталкивались.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 12:16:38)
Дата	24.01.2018 13:10:41

ну тут кагбэ все ясно

>"Обилие в лексиконе общеславянского языка названий для разновидностей озёр, болот, лесов говорит само за себя. Наличие в общеславянском языке разнообразных названий животных и птиц, живущих в лесах и болотах, деревьев и растений умеренной лесостепной зоны, рыб, типичных для водоёмов этой зоны, и в то же время отсутствие общеславянских наименований специфических особенностей гор, степей и моря — все это даёт однозначные материалы для определённого вывода о прародине славян… Прародина славян, по крайней мере в последние столетия их истории как единой исторической единицы, находилась в стороне от морей, гор и степей, в лесной полосе умеренной зоны, богатой озёрами и болотами"

Речь же не о временах дорюриковых. Современные языки формировались вполне во время. окгда слоавыяне и Татры обжили, и Карпаты, и Родопы, и маленько Кавказ даже, не говоря за всякие Уральские и зауральские хребты. Так что вполне могли выработать термин.

От	Prepod
К	Alex Lee (23.01.2018 16:08:35)
Дата	23.01.2018 16:30:45

Лавина - позднее заимствование из немецкого (-)

От	smertch
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 12:23:12

Re: Не исключено, что от "лафа" в значении "свободный строй"

>>Если считать, что само слово происходит от "облава", то это скорее строй во время охоты
>
>Т.е., ровное построение, как будто вдоль лавы (лавки). Есть ведь построение ступеньками, почему бы не быть построению лавкой? Изначальное значение слова лава: "доска, положенная горизонтально".

После команды не выдерживать строй, рассыпаться начиналась лафа - маневрируй, как хочешь. Хочешь - в овражек, хочешь - в обоз вражеский...

'Не трудись, не порти новой карты планами беспочвенных побед...' (с)

От	Константин Дегтярев
К	smertch (23.01.2018 12:23:12)
Дата	23.01.2018 16:27:30

Давайте, постебитесь над следующими названиями боевых строев:

караколе (улитка)
фаланга (шест для переноски тяжестей)
Плутонгами (клубками)
Шилтрон (двигающийся лес)
Терция (третья)
Хирд (тело)

Правда, ржака?

От	Km
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 11:31:57

Re: точно - "лавка"

Добрый день!

>Т.е., ровное построение, как будто вдоль лавы (лавки).

А ещё лавка - это торговая точка, куда образуется очередь в виде ровного построения. Цель - покупка товаров или захват трофеев тоже аналогична.

С уважением, КМ

От	Константин Дегтярев
К	Km (23.01.2018 11:31:57)
Дата	23.01.2018 11:44:36

Плоско и глупо

Лично мне гораздо смешнее, когда "лаву" выводят из "облавы". Это примерно как "чинить" вывести из слова "пончик", чтобы вам было понятнее. Фасмера оправдывает только то, что он крайне сомнительно этимологизировал "облаву" как слово с приставкой, а не производное от корня "обл".

От	Андю
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 11:44:36)
Дата	23.01.2018 13:02:30

А по-моему как раз аллегорично. (+)

Здравствуйте,

>Лично мне гораздо смешнее, когда "лаву" выводят из "облавы". Это примерно как "чинить" вывести из слова "пончик", чтобы вам было понятнее. Фасмера оправдывает только то, что он крайне сомнительно этимологизировал "облаву" как слово с приставкой, а не производное от корня "обл".

"Облегчённый" Т-54 в ВоТе называют не только "облОй", но и "областным". Т.ч. неисповедимы пути языкоковерканья.

Всего хорошего, Андрей.

От	Константин Дегтярев
К	Андю (23.01.2018 13:02:30)
Дата	23.01.2018 16:14:09

Такие термины не приживаются

... ими побалуются и позабудут. Тут недавно обсуждали "коломбину" как обозначение ветхого автосредства - словечко пожило несколько лет и сдохло.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	23.01.2018 11:18:19

ага. а еще возможно от "лавэ"

потому что казаки любили грабить иудеев.
Ну что за народная этимология, право, мы же не Задорновы, земля ему пузом ...

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (23.01.2018 11:18:19)
Дата	23.01.2018 12:00:27

Кстати, это общее место в исторической науке

... когда историки безоговорочно доверяют лингвистам, а те, в свою очередь - историкам. В итоге получается, что и те и другие ссылаются на крайне сомнительные гипотезы с вердиктом "как твердо установили филологи(историки)". В общем, "чукча дрова рубит - значит, зима будет холодной".

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (23.01.2018 11:18:19)
Дата	23.01.2018 11:34:46

Вот, как ни странно, народная этимология у Фасмера

... когда он без всяких переходных вариантов выводит "облаву" из "об-волок", потом меняет л на в, а потом откидывает приставку "об" чтобы получить "лаву". Классический пример филологического формализма.

Поскольку "облава" почти наверняка происходит от "обло", то "об" - это часть корня, и отбросить ее нельзя. Это все равно, что выводить "рок" из "оброка".

>потому что казаки любили грабить иудеев.
>Ну что за народная этимология, право, мы же не Задорновы, земля ему пузом ...

Вот именно - мы не Задорновы, чтобы выводить "лаву" из "облавы", откидывая часть КОРНЯ. Фасмер демонстрирует чисто задорновский метод, в данном случае.

И ведь сам же пишет, что есть германские слова с корнем "abl", имеющие значение "обтекать", (у нас заимствовано, в частности, в форме "абляция"). Понятно, что "облаву" мы из немецкого не заимствовали, но корень-то индоевропейский один и тот же - обтекать, обходить, охватывать. А раз это корень, его часть нельзя отбросить, это редчайшие случаи, когда теряется часть корня.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата	24.01.2018 15:05:19

Ре: Вот, как...

>Поскольку "облава" почти наверняка происходит от "обло",
++++
если верить Далю, то от слова "ловить".
И поскольку вы не рыбак и значит слово "обловить" не употребляете и оно вам чуждо, как и слово "облава", которое вам тоже чуждо, поскольку вы не охотник, то вы тянете гумку. От слов которые знаете типа "бабки на лавке", рядком друг с другом, т.е. строем. Если бабок много то строй, т.е. лава у них сомкнутая, а если мало, с утра, то строй она же лава разомкнутый...

От	Ciaran
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата	23.01.2018 18:24:30

Re: Вот, как...

Фасмер вроде как от "ловить" производит (по аналогии с "травить - отрава"). Лично я ни разу не лингвист - спорить не буду, может он и ошибается, но по смыслу КМК в общем совпадает с представлением как о строе, так и традициях облавной охоты у степных народов, типа учения в мирное время.

III ла́ва
III. 1) "дугообразный строй казаков при атаке", 2) "плотная масса", колымск. (Богораз). Богораз и Преображенский объясняют как новообразование от обла́ва (см.), а также обла́вить "оцепить, окружить" (см. Богораз 93; Преобр. I, 426, 628), в то время как Горяев (Доп. 2, 22) производит его из тюрк. lava – то же.

обла́ва
укр. обла́ва, др.-русск. облава "отряд, войско" (Сказ. Мам. поб. 3; см. Шамбинаго, ПМ 4; Срезн. II, 514), польск. оbɫаwа "облава", сюда же ла́ва "дугообразный строй казаков во время атаки".
Вероятно, связано чередованием гласного с лов, лови́ть; см. Бернекер 1, 736; Потебня, ФЗ, 1875, вып. 4, стр. 198; Брандт, РФВ 23, 94; Брюкнер 571. Ср. отра́ва, ота́ва.

От	Константин Дегтярев
К	Ciaran (23.01.2018 18:24:30)
Дата	24.01.2018 12:19:09

Да, это я зря на Фасмера

Это из другого словаря этимология (об-волочь)

Критику подхода Фасмера я чуть выше по ветке изложил. Основная суть, почему ни в одном производном от "ловли" не появилась "а" и ссылка на Сказание о Мамаевом побоище - более чем спорная.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата	23.01.2018 12:14:24

Вот, сам ошибся

Оброк как раз об-рок, "о чем договорились".
Лучший пример - "обитать" - тут "об-" точно не является приставкой (что доказывается латинским habitatio), соответственно, из этого слова нельзя выделить ни "тель", ни "итель" как производную. Точно так же из "облавы" нельзя выделить "лаву".

От	Коля-Анархия
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 12:14:24)
Дата	23.01.2018 12:29:29

а Вы точно уверены, что термин "лава" придумывали филологи, а не простые люди? (-)

От	Константин Дегтярев
К	Коля-Анархия (23.01.2018 12:29:29)
Дата	23.01.2018 16:12:22

Уверен, что простые люди

В отличие от филологов и нас с вами, простые люди в старые времена понимали язык на уровне инстинкта. Коверкать могли только иностранные слова, смысла которых не понимали (к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик"). А слова с очевидным значением, облава - как нечто охватывающее, обволакивающее, сродни облаку,- не сокращались таким образом. Почему тогда облако не называют лаком, а обитель - телью? Не сокращаются эти слова, корень рвется.

И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 16:12:22)
Дата	23.01.2018 16:50:32

Re: Уверен, что...

>(к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик").

Неточность. Этимология слова "зонтик" как раз известна хорошо, это производное от голландского "зондек" (солнечная палуба и, парадоксально, солнечный навес), бытовавший в среде людей служилых с начала 18 в., а не от немецкого воскресенья :)

>И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.

Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный"). С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (23.01.2018 16:50:32)
Дата	23.01.2018 17:57:50

Гм... К происхождению от "облавы" тоже будем столь же строги?

>Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный").

Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

> С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)

Ну, надо посмотреть, когда впервые употреблен термин "лава" как казачий строй и в каком контексте. Фасмер утверждает, что лава как расплав пород заимствовано из латыни через немецкий в XVIII веке. Очень сомнительно, чтобы слово ушло в народ за такой короткий период времени, да еще и приобрело бы нарицательный оттенок. Даль - это начало XIX века, все-таки.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата	24.01.2018 10:42:51

Re: Гм... К...

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (24.01.2018 10:42:51)
Дата	24.01.2018 12:11:53

Re: Гм... К...

>Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.

Облава - это от слова "обло". Того же корня, что область и облако.

Давайте, немножко теории, вот отсюда:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE-
Наш случай, видимо, вот этот:
"в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением распространения действия на весь предмет, на всю поверхность или весь объем: охватить, обхватить, обмазать, обклеить, оклеить"

Т.е., исходное слово должно употребляться в контексте "обловить нечто", например "обловить лес", "обловить территорию". Слово такое есть и оно употребляется. Но производное от него должна быть "обловля" или, на худой конец, "облов". Нигде в корнях от "ловли" "о" не меняется на "а". В то время как в производных от "обл" "а" появляется регулярно - "область", "облако", "облава".

В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 12:11:53)
Дата	24.01.2018 13:14:20

Re: Гм... К...

>В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

>Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.

Я думаю мы достигли "предела своей некомпетенции". И сильно подозреваю, что лингвисты эту загадку давно решили, вот только найти решение сложно даже при наличии доступа ко всемирной помойке.

От	Km
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата	23.01.2018 18:35:05

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Иметь - имать - обнимать.

С уважением, КМ

От	Km
К	Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата	23.01.2018 18:30:08

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Волочь - обволакивать.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:17:34)
Дата	22.01.2018 21:12:09

Re: Не исключено,...

>>Если считать, что само слово происходит от "облава", то это скорее строй во время охоты
>
>Т.е., ровное построение, как будто вдоль лавы (лавки). Есть ведь построение ступеньками, почему бы не быть построению лавкой? Изначальное значение слова лава: "доска, положенная горизонтально".

Не силён в этимологии, но сам характер казачьей лавы однозначно говорит о сходстве именно с облавной охотой, а не с "лавкой".

От	Ciaran
К	Рядовой-К (22.01.2018 21:12:09)
Дата	23.01.2018 22:24:03

Re: Не исключено,...

>>>Если считать, что само слово происходит от "облава", то это скорее строй во время охоты
>>
>>Т.е., ровное построение, как будто вдоль лавы (лавки). Есть ведь построение ступеньками, почему бы не быть построению лавкой? Изначальное значение слова лава: "доска, положенная горизонтально".
>
>Не силён в этимологии, но сам характер казачьей лавы однозначно говорит о сходстве именно с облавной охотой, а не с "лавкой".

Вот и я о том же. Опять же, одно время облавная охота была любимым зимним развлечением степняков. По-казахски, кстати, такая охота называется "абалау" - не знаю, кто у кого заимствовал :)

От	Константин Дегтярев
К	Ciaran (23.01.2018 22:24:03)
Дата	24.01.2018 11:30:32

Занятно...

Абалау, по казахски - "набрасываться с лаем", "вопить". Если и заимствовано, то у нас от них, очевидно. Интересный поворот.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (24.01.2018 11:30:32)
Дата	24.01.2018 14:42:30

Ре: Зализняк покойный про вас

>Абалау, по казахски - "набрасываться с лаем", "вопить". Если и заимствовано, то у нас от них, очевидно.
+++
https://youtu.be/rP3UyDow5i4?t=275

От	Константин Дегтярев
К	Рядовой-К (22.01.2018 21:12:09)
Дата	23.01.2018 09:49:14

А еще оно имеет сходство с вулканической лавой

... но этот вариант филологически невозможен, т.к. вулканическая лава - это заимствование из латыни XVIII века.

Не все, что кажется логичным, на самом деле филологически возможно. Поэтому тут можно поспорить с Фасмером, который выводит "лаву" из "облавы", очень уж необычный способ словообразования. Исторически совершенно не доказано, что лава - это строй в форме полумесяца для окружения противника. Этот "смысл" выводят как раз из этимологической гипотезе об "облаве", которую, в свою очередь, подтверждают якобы исторически доказанным построением полумесяцем. Т.е., сепульки - см. сепуление, - см. сепулятор - см. сепульки.

Все что исторически известно о лаве, говорит о том, что это построение - линейное, и использовалось оно для изматывания противника во фронтальном бою, а в начальный период - просто для фронтальной атаки.

Я не вижу ничего странного в построении "по лавке", тем более, что "лава" - это именно доска, а не лавка. Вам же не кажется странным построение "по струнке", "ступенями", "вдоль ниточки"? Вот так же строились и "доской", т.е., лавой.

Кстати, как Фасмер выводит "облаву" из "об-волок" тоже вызывает вопросы, есть прекрасный корень "обл", означающий "шар" и всякие топичные производные от него, к примеру, "облическое движение", т.е., маневр с целью захождения во фланг/тыл.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (19.01.2018 16:55:21)
Дата	19.01.2018 17:12:30

Т.е., с точки зрения авторов записки

...лава есть нечто метафизическое, не поддающееся формальному описанию, некое торжество гиперборейско-казачьего духа над немецкой формалистикой и потому лучше про нее ничего не писать, просто сказать волшебное слово - "лава", и все само собой сделается :-)

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (19.01.2018 17:12:30)
Дата	19.01.2018 17:30:56

Re: Т.е., с...

>...лава есть нечто метафизическое, не поддающееся формальному описанию, некое торжество гиперборейско-казачьего духа над немецкой формалистикой и потому лучше про нее ничего не писать, просто сказать волшебное слово - "лава", и все само собой сделается :-)
Я б сказал кавалерийского духа, когда все в огонь и все задаром, и вообще по интернациональному канону "подвиг каваллерии". Недавно обсуждали рубку с австрияками в империалистическую, так ента немчура как я понял тоже была не чужда лихости, удали и отсуствия централизованного управления боем.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (19.01.2018 17:12:30)
Дата	19.01.2018 17:23:47

Всё от вашей неинформированности

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (19.01.2018 17:23:47)
Дата	19.01.2018 17:43:48

Ну так, ознакомьте, не кокетничайте

>Про неё написано целое приложение ко 2-й части Устава, ознакомьтесь.

Судя по тому, что это - приложение к Уставу, а не сам Устав, речь идет о беллетристическом произведении о метафизике воинского духа. В противном случае Вы бы, наверное, процитировали бы что-то конкретное?

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (19.01.2018 17:43:48)
Дата	19.01.2018 17:48:54

"Сама-сама"

>Судя по тому, что это - приложение к Уставу, а не сам Устав, речь идет о беллетристическом произведении о метафизике воинского духа. В противном случае Вы бы, наверное, процитировали бы что-то конкретное?

Да-да, с параграфами и схемами.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (19.01.2018 17:48:54)
Дата	19.01.2018 18:06:53

Ладно, я за Вас поискал

И сразу возникает заглавный вопрос - в чем отличие лавы от разомкнутого строя, в чем метафизическое значение лавы как "особого рода" боевого порядка?

Лава ЛАВА, казачій боев. порядокъ, существовавшій прежде только у нашихъ казаковъ, а съ введеніемъ строев. кав. уст. 1912 г. принятый и для регул. кав-ріи; подъ Л. разумѣется также особый способъ дѣйствія конницы. Л. эск-на (сотни) состоитъ изъ передов. части и поддержки. Въ передов. часть м. б. назначены отъ 1 до 4 взводовъ; въ послѣд. случаѣ вмѣсто поддержки выдѣляется маякъ, состоящій изъ 1-го отд-нія 3-го взвода. Въ отдѣльно дѣйствующемъ эск-нѣ (сотнѣ) одинъ взводъ д. б. обязат-но оставленъ въ поддержкѣ. Первонач-но передов. часть Л. состоитъ изъ звеньевъ (полу-взводы), подъ нач. право и лѣво-фланг. у.-оф-ра; интервалъ между сосѣд. звеньями зависитъ отъ обстановки. По приказанію разомкнуться каждое звено размыкается въ одну шеренгу отъ середины; не обязат-но, чтобы всѣ звенья б. разомкнуты: одновр-но одно звено м. б. въ разомкн. строю, другое въ сомкнутомъ, третье м. спѣшиться и т. д. Поддержка д. находиться за передов. частью противъ того мѣста, откуда ея дѣйствія, при данной обстановкѣ, м. б. наиб. выгодными; удаленіе поддержки д. обезпечивать своеврем. помощь передов. части; строй всецѣло зависитъ отъ обстановки. Если выдѣленъ маякъ, онъ находится тамъ, гдѣ будетъ ему указано эскадр. ком-ромъ, если не указано, то за серединой передов. части, въ 100—200 шаг. отъ нея. Ком-ръ эск-на находится тамъ, откуда удобнѣе управлять эск-номъ: онъ м. б. впереди или позади звеньевъ, но для сомкн. атаки выскакиваетъ впередъ, собирая за собою эск-нъ; ком-ры взводовъ и нач-ки звеньевъ находятся тамъ, откуда имъ удебнѣе управлять взводами и звеньями; при первонач. построеніи Л., нач-ки звеньевъ становятся впереди своихъ звеньевъ на 2 ш., когда они сомкнуты. Управленіе Л. отдѣльно дѣйствующаго эск-на ведется личн. примѣромъ, приказомъ, командами, сигналами, знаками и свистками. Передъ высылкою Л. ком-ръ эск-на объясняетъ ком-рамъ взводовъ и нач-камъ звеньевъ цѣль дѣйствія, обст-ку и планъ дѣйствія, к-рые д. б. извѣстны всѣмъ н. чинамъ. Л. м. б. построена изъ любого строя и во всѣ стороны. Звенья выдвигаются впередъ или расходятся по линіи; въ послѣд. случаѣ поддержка (маякъ) отходитъ назадъ. Звенья расходятся аллюромъ не меньше рыси. Напр-ніе Л. дается по какому-нибудь взводу на ясно видимый предметъ. Фланг. части Л. (крылья) подаются нѣск. впередъ для охвата фланговъ прот-ка. Одновр-но съ высылкою Л. ком-ры фланг. взводовъ высылаютъ для наблюденія за флангами и тыломъ дозоры. Огонь открывается въ Л. по приказанію взводн. командировъ; допускается огонь съ коня лучшими стрѣлками. Огонь въ Л. ведется взводами и звеньями, к-рые для этого спѣшиваются. Л. полка состоитъ изъ одного или нѣск. эск-новъ, высланныхъ впередъ, и резерва. Каждому эск-ну указывается особый участокъ; резервъ располагается сзади, въ зав-сти отъ плана дѣйствій, за серединой, за однимъ или обоими флангами, или внѣ ихъ. Три эск-на (сотни), выдвинутые впередъ, м. занять Л. до 3—4 вер., 4 — до 5 вер. Ком-ръ полка находится тамъ, откуда удобнѣе управлять полкомъ; для передачи приказаній къ нему выѣзжаютъ: ординарецъ отъ резерва и по 2 ч. отъ кажд. эск-на, высланнаго въ Л. Передъ высылкой эск-новь въ Л. ком-ръ п. объясняетъ ком-рамъ эск-новъ общую задачу полка, обстановку, планъ дѣйствій; распредѣляетъ пулеметы; назначаетъ направляющій эск-нъ; указываетъ ком-рамъ, какой ширины фронтъ д. занять Л. до столк-нія съ прот-комъ; назначаеть участокъ каждому эск-ну. Ком-ръ п. управляетъ Л. при помощи приказовъ, передаваемыхъ черезъ посыльныхъ; только онъ м. подавать сигиалы, к-рые относятся до эск-новъ, выдвинутыхъ впередъ и повторяются трубачами ихъ. Ком-ры эск-новъ, выдвинутыхъ впередъ въ Л., дѣйствуютъ самост-но; они д. безъ замедленія доносить ком-ру п. свѣдѣнія о прот-кѣ и о всѣхъ перемѣнахъ и обстановкѣ. Успѣхъ дѣйствія Л. зависитъ отъ находчивости старш. нач-ка и всѣхъ чиновъ, до рядовыхъ включ-но. Для достиженія успѣха Л. д. дѣйствовать смѣло, дерзко и настойчиво и охватывать фланги и тылъ прот-ка. Л., по обстановкѣ, то дѣйствуетъ на конѣ, стрѣляя изъ разомкн. строя, то смыкается во взводы и звенья и атакуетъ въ сомкн. строю, то спѣшивается за закрытіями и обстрѣливаетъ прот-ка, привлекая его на себя и отвлекая отъ друг. частей, то задерживаетъ его наст-ніе, то уклоняется отъ атаки. Для одноврем. атаки сомкн. прот-ка съ фронта и съ фланговъ въ эск-нѣ примѣняется пріемъ, называемый смыканіе по крыльямъ. Онъ состоитъ въ слѣд.: взводы передов. части, оставаясь разомкнутыми, начинаютъ отст-ніе въ расходящихся напр-ніяхъ для выигрыша мѣста и введенія прот-ка въ заблужденіе; открывъ, т. обр., фронтъ поддержки, они быстро поворачиваютъ кругомъ и бросаются въ атаку на наступающаго прот-ка, смыкаясь на ходу; при этомъ фланговые взводы атакуютъ противника во флангъ, два взвода атакуютъ съ фронта. Смыканіе по крыльямъ м. б. произведено и съ движеніемъ впередъ. Конечн. цѣль дѣйствія Л.: нависнуть надъ прот-комъ, уничтожить его охраненіе, обезпечить фланги и тылъ, уничтожить развѣдыват. органы, захватить посты летуч. почты, а также посыльныхъ съ приказаніями и донесеніями, безпрерывно безпокоить прот-ка на походѣ и во время его отдыха; наконецъ, настолько утомить его, чтобы подготовить успѣхъ атаки кон. массою. Л. съ выгодой примѣняется: для разстр-ва сомкн. частей прот-ка; для завлеченія прот-ка на направленіе, выгодное для нашей атаки; для препятствованія прот-ку производить развѣдку; какъ завѣса для маневр-нія своихъ войскъ для развѣдки расположенія прот-ка; замедленія его наст-нія; наведенія его на внезап. ударъ скрыт. силъ; добыванія свѣдѣній о прот-кѣ и мѣс-ти силою; преслѣд-нія отступающаго прот-ка; прорыва охраненія прот-ка и тревоженія его на отдыхѣ. Л. примѣняется какъ противъ к-цы, такъ и противъ пѣхоты. (Строев. кавалерійскій уставъ 1912 г., ч. II, прил. I.). Военная энциклопедия, 1911-1914

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (19.01.2018 18:06:53)
Дата	19.01.2018 18:16:24

Ну, надо же.

>И сразу возникает заглавный вопрос - в чем отличие лавы от разомкнутого строя, в чем метафизическое значение лавы как "особого рода" боевого порядка?

Для начала поймите разницу между строем и боевым порядком. Там глядишь, и всё остальное дойдёт.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (19.01.2018 18:16:24)
Дата	22.01.2018 10:05:44

Для начала надо вернуться к исходному посту...

>Для начала поймите разницу между строем и боевым порядком. Там глядишь, и всё остальное дойдёт.

... и прочесть, что там речь идет о "строе", а не боевом порядке, и автор считает лаву именно строем.

Что же касается описания лавы в уставе, то суть "боевого порядка" лавы заключается в том, что командирам подразделений дозволено действовать "по обстановке", т.е., устав регламентирует только строй. Да и сам устав - строевой, а не боевой, прошу обратить внимание. Сущность строевого устава кавалерии - описание строев и эволюций, как из одного строя перестроиться в другой. Больше там ничего не должно быть, поэтому вся беллетристика про лаву вынесена в приложение.

От	Пауль
К	Константин Дегтярев (22.01.2018 10:05:44)
Дата	22.01.2018 10:35:13

Re: Для начала

>>Для начала поймите разницу между строем и боевым порядком. Там глядишь, и всё остальное дойдёт.
>
>... и прочесть, что там речь идет о "строе", а не боевом порядке, и автор считает лаву именно строем.

Неправда, автор не называет лаву строем.

>Что же касается описания лавы в уставе, то суть "боевого порядка" лавы заключается в том, что командирам подразделений дозволено действовать "по обстановке", т.е., устав регламентирует только строй. Да и сам устав - строевой, а не боевой, прошу обратить внимание.

Не было тогда традиции разделять строевой и боевой устав, всё вместе было.

>Сущность строевого устава кавалерии - описание строев и эволюций, как из одного строя перестроиться в другой. Больше там ничего не должно быть, поэтому вся беллетристика про лаву вынесена в приложение.

Да, "знания" из вас так и прут, так и прут.

С уважением, Пауль.

От	Константин Дегтярев
К	Пауль (22.01.2018 10:35:13)
Дата	22.01.2018 11:36:27

Re: Для начала

>Неправда, автор не называет лаву строем.

Цитирую:
"Нам кажется, что надо тенденцию к «изобретению строев» ликвидировать, а взять лучшие из проверенных в гражданской и мировой войнах строи и ввести их на «вооружение» в таком виде, как они остались в последнюю войну.
Кстати, следует вспомнить о лаве."

Ну, допустим, это можно понять как то, что сначала речь идет о строях, а потом - о некоем способе ведения кавалерийских действий под названием "лавы".

На мой взгляд, проблема в понимании термина "лава" заключается в том, что в конце XVIII- начале XIX века, когда кавалерия действовала исключительно в плотных построениях, под "лавой" понимался разомкнутый строй иррегулярной кавалерии. С введением разомкнутых строев в регулярную кавалерию, под лавой стал пониматься боевой порядок, в котором не ставилась непосредственная цель конной атаки на какой-то объект, а подразделениям предоставлялась свобода самостоятельно выбирать объекты атаки и способ ведения боевых действий. Распространение такого вида действий на всю кавалерии говорит о глубоком кризисе самого понятия кавалерийской атаки, которая, в итоге, и вовсе вымерла, как класс боевых действий.

Т.е., термин "лава" следует понимать в его историяческом развитии, и то значение, которое в него вложено уставом 1912 года - это уже закат солнца вручную, попытка со-хранить хоть какую-то форму кавалерийской атаки в резко изменившемся мире. Вот тогда и начали наполнять термин "лава" неким более широким смыслом, нежели ему был присущ изначально. А изначально - это просто разреженный строй, позволявший многие интересные эволюции, в частности - поворот "все вдруг", чего в сомкнутом строю не сделаешь и т.д.