От Константин Дегтярев
К dms~mk1
Дата 17.01.2018 10:46:35
Рубрики Современность; Униформа;

Зря вы так насчет кивера

>Так в буденовках хотя бы есть самость. А в киверы - ни то, ни се. Ни исторической формы, ни стиля. Киверы у всех были, что здесь особенно российского. Напоминание, что победили Наполеона? И с тех пор ничего особенного?

Кивер образца 1811 года - это чисто русский дизайн, образец вкуса Александра I. И само слово чисто русское. В заграничных армиях были высоченные и громоздкие шако, а кивера - невысокие, с вогнутым донцем, большой кокардой - чисто русский, характеристический головной убор, оригинальная адаптация мировой военной моды.

В 1820-30 "нашими" киверами очень гордились. Что касается буденовок, то от них отказались еще в советское время, и они ассоциируются только с гражданской войной, максимум - КВЖД. Дизайн прикольный, но историческое содержание крайне сомнительное.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (17.01.2018 10:46:35)
Дата 17.01.2018 12:04:06

кагбэ считается что буденовка и форма с "разговорами"

были разработаны при участи Васнецова именно с отсылом к древнерусским мотивам. Т.е. выходит что именно раннесоветская военная форма - самая что ни на есть подходящая в смысле синтеза традиций и современности. Кивера все эти, ментики и прочие ташки - новодел галимый и низкопоклонничество перед западом. :)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (17.01.2018 12:04:06)
Дата 17.01.2018 14:06:37

Re: кагбэ считается...

>были разработаны при участи Васнецова именно с отсылом к древнерусским мотивам.

А тот факт, что древнерусский комплекс вооружений восходит к хазарскому и, еще шире - к тюркскому, Вас не смущает? :-) В особенности это относится к шлемам :-)
От И. Кошкин
К Константин Дегтярев (17.01.2018 14:06:37)
Дата 21.01.2018 01:55:54

Открытие за открытием... (-)
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (21.01.2018 01:55:54)
Дата 22.01.2018 10:50:56

Лучше один раз увидеть

http://tgorod.ru/contentimage/kuban/case5_tmb.jpg



Комплекс вооружения из погребения знатного воина болгаро-хазарского времени (9 в. н.э.). Раскопки около хутора Казазов в Адыгее.

1.Шлем с наносником и бармицей. Железо.
2. Кольчуга с короткими рукавами и разрезами на груди и подоле. Железо.
3. Сабля с брусковидным перекрестьем.
4. Топор-клевец. Железо
5. Путы из четырех колец. Железо.
6. Стремена арочной формы. Железо.
7. Фляга. Глина.

Европейского происхождения остались только мечи, да и те к XIV веку были вытеснены саблями. Характеристический "русский" островерхий шлем с бармицей, с которого лепили шапку-богатырку - тюркский по происхождению.
От Гуннар
К Константин Дегтярев (22.01.2018 10:50:56)
Дата 25.01.2018 11:59:51

Лучше не смотреть))

>
http://tgorod.ru/contentimage/kuban/case5_tmb.jpg




>Комплекс вооружения из погребения знатного воина болгаро-хазарского времени (9 в. н.э.). Раскопки около хутора Казазов в Адыгее.

>Европейского происхождения остались только мечи, да и те к XIV веку были вытеснены саблями. Характеристический "русский" островерхий шлем с бармицей, с которого лепили шапку-богатырку - тюркский по происхождению.

Вы приводите в пример восточный комплекс да еще и IX века. Да еще и в Адыгее. Почему не Индия V века? Вроде тоже не далеко и не так уж давно.

От Alexeich
К Константин Дегтярев (17.01.2018 14:06:37)
Дата 17.01.2018 16:09:19

Re: кагбэ считается...

>>были разработаны при участи Васнецова именно с отсылом к древнерусским мотивам.
>
>А тот факт, что древнерусский комплекс вооружений восходит к хазарскому и, еще шире - к тюркскому, Вас не смущает? :-) В особенности это относится к шлемам :-)

Ничуть не смущает, ибо "да скифы мы, да, азиаты мы".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (17.01.2018 16:09:19)
Дата 18.01.2018 10:50:29

Это романтический взгляд на вопрос...

>Ничуть не смущает, ибо "да скифы мы, да, азиаты мы".

... имеющий происхождение в сложном комплексе любви-ненависти к Европе.

На самом деле, Россия в определяющей степени европейская страна, ибо и славянский, и норманнский компонент русской нации - сугубые европейцы, а финно-угорский компонент отстоит несколько особняком от коренных азиатов. Степное влияние прослеживается уже в контексте имперской практики, типа черкесок и бурок офицеров кавказского корпуса. Русы переняли хазарский комплекс вооружения и сели на коней исключительно ради удобства истребления тех самых хазар в среде их обитания.

Ну, а со скифами славяне хронологически разминулись лет на тысячу, так что вопрос закрывается сам собой :-)
От Паршев
К Константин Дегтярев (17.01.2018 10:46:35)
Дата 17.01.2018 11:48:52

Re: Зря вы...


>Кивер образца 1811 года - это чисто русский дизайн, образец вкуса Александра I. И само слово чисто русское.

в Европе кивера появились с 1801 года, раньше России

> В заграничных армиях были высоченные и громоздкие шако, а кивера

шако - 1843 год
От Константин Дегтярев
К Паршев (17.01.2018 11:48:52)
Дата 17.01.2018 14:04:06

Вы пали жертвой невнимательного чтения википедии

То что у нас переводят как кивер, и есть шако.
Кивер - чисто русское слово. За границей всегда были шако и только шако.

См. тут, тоже википедия, но ее трудно прочесть неправильно:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shako

"The kiwa (also kiver) was a style of shako introduced into the Imperial Russian Army in 1812; its distinguishing feature was the dished or concave top"


От Паршев
К Константин Дегтярев (17.01.2018 14:04:06)
Дата 17.01.2018 15:19:38

О, спасибо

>То что у нас переводят как кивер, и есть шако.
>Кивер - чисто русское слово. За границей всегда были шако и только шако.

ну значит виновата википедия

>См. тут, тоже википедия, но ее трудно прочесть неправильно:
> https://en.wikipedia.org/wiki/Shako

>"The kiwa (also kiver) was a style of shako introduced into the Imperial Russian Army in 1812; its distinguishing feature was the dished or concave top"

дело в том, что kiver - диалектное английское слово, от cover. А откуда оно в русском - неизвестно, Фасмер во всяком случае не знает. Обычно в таких случаях ссылаются на венгерский язык - да и дело с концом.


От Константин Дегтярев
К Паршев (17.01.2018 15:19:38)
Дата 18.01.2018 10:40:15

Происхождение слова "кивер"

>дело в том, что kiver - диалектное английское слово, от cover. А откуда оно в русском - неизвестно, Фасмер во всяком случае не знает. Обычно в таких случаях ссылаются на венгерский язык - да и дело с концом.

Насколько мне известно, первое употребление слова "кивер" в русском языке - это 1378 год, письмо митрополита Киприана, который жаловался, что княжеские люди ограбили его слуг: "из города вывели ограбленных и до сорочки, и до ножов, и до ногавиц, и сапогов и киверов не оставили на них".

Этимология неясна, но, ИМХО, от "кивать", вернее, от общей древнеевропейской основы этого глагола. Судя по суффиксу, слово и впрямь откуда-то заимствовано. Киприан, болгарин по происхождению, вообще ввел в русский язык много новообразованных слов, в т.ч. и собственно "Россия", от греческого "РОсия"
От Alexeich
К Константин Дегтярев (18.01.2018 10:40:15)
Дата 18.01.2018 11:35:28

Фасмер выбрасывает целую колоду вариантов - на любой вкус и цвет

>Этимология неясна, но, ИМХО, от "кивать", вернее, от общей древнеевропейской основы этого глагола. Судя по суффиксу, слово и впрямь откуда-то заимствовано. Киприан, болгарин по происхождению, вообще ввел в русский язык много новообразованных слов, в т.ч. и собственно "Россия", от греческого "РОсия"

== Происходит от др.-русск. киверъ (впервые в 1378 г. у митрополпта Киприана; Киверевъ, фам., 1495 г. (Тупиков)) и др.-русск. киверь – то же, иногда также «свадебный венец». Ср.: русск. кивер, укр. кі́вер, польск. kiwior «тур. повязка на голове, тюрбан». Существующие этимологии неудовлетворительны. Заимствование из прибалт.-фин. *küvär, эстонск. küvar «шляпа, шапка» невероятно ввиду знач. польск. слова. Нет оснований говорить о ниж.-нем. kiever как источнике этих слов также из-за значения (знач. ниж.-нем. слова – «челюсть, скула»). Также предполагали вост. происхождение, не указывая источника, затем — заимствование из ср.-греч. κιβώριον, но в таком случае осталось бы неясным наличие русск. е. Сомнительно также родство с кива́ть с исходным знач. «головной убор с развевающимся султаном»; недостоверна в фонетическом отношении связь с ковыля́ть и коври́га. Связь с др.-греч. κίδαρις «вид перс. тюрбана» маловероятна исторически. Ср. кидарь. Латышск. k̨ivere, k̨īveris «шлем» объясняется из ниж.-нем. kyver. Ниж.-нем. слово неясно.==
От Паршев
К Alexeich (18.01.2018 11:35:28)
Дата 18.01.2018 11:53:53

Вы упустили деталь

>> Латышск. k̨ivere, k̨īveris «шлем» объясняется из ниж.-нем. kyver. Ниж.-нем. слово неясно.==

Фасмер писал: "Лтш. k̨ivere, k̨īveris "шлем" объясняется у М.–Э. (2, 387) из нж.-нем. kyver. Нж.-нем. слово для меня неясно."

Характеризует его.
От Константин Дегтярев
К Паршев (18.01.2018 11:53:53)
Дата 18.01.2018 14:42:12

По-моему, это слово никому не ясно

В Интернете встречается Kyver - имя собственное, других значений нет.
От Паршев
К Константин Дегтярев (18.01.2018 14:42:12)
Дата 18.01.2018 22:38:19

Нельзя не согласиться

>В Интернете встречается Kyver - имя собственное, других значений нет.

есть подозрение, что слово есть в греческом - Фасмер почему-то в сторону грецизмов копал не сильно.
От Evg
К Константин Дегтярев (17.01.2018 10:46:35)
Дата 17.01.2018 11:25:37

Re: Зря вы...


>В 1820-30 "нашими" киверами очень гордились. Что касается буденовок, то от них отказались еще в советское время, и они ассоциируются только с гражданской войной, максимум - КВЖД. Дизайн прикольный, но историческое содержание крайне сомнительное.

Военная мода переменчива.
Кивер, прямо скажем, ассоциируется тоже далеко не со всей историей России.

Остроконечный-типа-шлемообразный головной убор вполне органично бы смотрелся, но он неприемлем по политическим соображениям, т.к. будет отсылать либо к "немецкой" николаевской каске, либо к нежелательной сегодня будённовке.