От Андю
К Gylippus
Дата 14.01.2018 21:40:47
Рубрики WWI; Армия;

Re: Вы из...

Здравствуйте,

>>В данном коротеньком параграфе речь идёт про армию французскую. Впрочем, как и во всей книжке процентов так на 99.

>Да я заметил, что речь идет о французской армии. Однако перечисленные в коротком отрывке характеристики французской армии в 1914 году не были уникальными именно для французской армии. А абсолютно типичны и для германской армии в тот же период.

Я ещё раз повторю -- мне странен ваш пылкий наскок на перевод коротенького 4-х страничного параграфа из книшки в 450 с лишним страниц. Или это Предисловие вас так возбудило? Учитесь владеть собой. :-)

>Кроме "красных штанов". В этом смысле и не понятен посыл автора. Такая эволюция типична для армий западного фронта.

Для понимания посыла автора прочитайте, пож-та, его книгу. Я же со своей стороны переведу и с удовольствием запощу другие понравившиеся мне кусочки, т.б. видя столь яростную реакцию. :-) Не про авиамоделизм же ИГИЛа читать, правда?

>И не эти особенности были причиной поражения в приграничном сражении 1914.

У меня, т.е. у автора слова не было про приграничное сражение.

>Ровно также, как описанные достоинства французской армии в 1918 году были во всем, кроме танков, присущи германской в том же году.

Т.е. у вас от Предисловия так подгорело? :-) Пишите про немцев в 1918, обсудим.

>Он пишет о "бОльших" ресурсах противника. Так можно говорить только, если не замечать на западном фронте британскую и американскую армию. Это причудливо, я, пожалуй, настою на этой своей оценке.

Им имелись ввиду в Пердисловии :-) ресурсы/средства именно военные, т.е. "adversaire disposant de moyens très supérieurs et d'une redoutable efficacité militaire"(с). А так, конечно, оставайтесь, где хотите.

>>Général Herr, L'Artillérie, Paris, Berger-Levrault, 1924, p.231; d'apres le travail du médecin-inspecteur général Toubert, paru dans le numéro du 15 septembre 1921 de la Revue d'infanterie. Я склонен довериться экспертному мнению медицинского инспектора и генерала.

>Ну а я склонен доверять вот этому:

>Medecin inspecteur general Toubert: «Etudes statistiques des pepertes supar les Francais pendant la guerre 1914–1918». Charles Lavauzelle et Co. Paris, 1925.

И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.

>Где все тот же доктор Тубер проводит четкое различие между позиционным периодом войны и 1918 годом.

И? Какое это имеет отношение к оценке генерала Ерра/Эрра в "три четверти" потерь французской армии от артиллерийского огня во время Великой войны?

>А по германской и британской, а заодно французской и американской милости прошу сюда:

>Sanitaetsbericht uber das Deutsche Heer (Deutsches Feld- und Besaetzungsheer) im Weltkriege 1914–1918. Ill Band. Berlin. 1934.

>С десятыми долями.

Зачем? :-) Зачем мне немецкое издание про французские потери? Смишной вы, ей-ей.

>Да, поскольку атака не есть исключительная принадлежность наступления. Чтобы там не писал Гранмезон.

Гранмезон цитировался автором в подтверждение описываемой им точки зрения на фетешизацию наступления, более никаких тонкостей в данном параграфе у него нет.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (14.01.2018 21:40:47)
Дата 14.01.2018 22:37:37

Re: Вы из...


>Я ещё раз повторю -- мне странен ваш пылкий наскок на перевод коротенького 4-х страничного параграфа из книшки в 450 с лишним страниц. Или это Предисловие вас так возбудило? Учитесь владеть собой. :-)
Мне непонятен замысловытый посыл автора, и я уточнил, современный ли он. Как выяснилось – современный. Это объясняет откуда столь своеобразное представление о Западном фронте.

>Для понимания посыла автора прочитайте, пож-та, его книгу.
Так для меня и стоит вопрос, читать или нет.
>Я же со своей стороны переведу и с удовольствием запощу другие понравившиеся мне кусочки, т.б. видя столь яростную реакцию. :-)
Да ради Бога. Я вроде бы не указывал Вам, что делать, а чего не делать. N'est-ce pas?

>У меня, т.е. у автора слова не было про приграничное сражение.

Э… А где, если не в приграничном сражении проявились «большие батальоны августа 1914 г» и «донесения конных эскадронов, вооружённые пиками, и подерживаемые огнём артиллерии, не стреляющей иначе как прямой наводкой».
>Т.е. у вас от Предисловия так подгорело? :-) Пишите про немцев в 1918, обсудим.
Давайте я отнесу Ваш жаргон на долгое отсутствие языковой практики на официальном языке форума?
>Им имелись ввиду в Пердисловии :-) ресурсы/средства именно военные, т.е. "adversaire disposant de moyens très supérieurs et d'une redoutable efficacité militaire"(с). А так, конечно, оставайтесь, где хотите.
Боеприпасы – это вполне себе именно военные средства. В 1918 году впрочем, какие военные средства не возьми у союзников на западном фронте его будет больше, чем у германцев.

>И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.
Ну, право слово, стоит ли придираться к «пЕРДисловиям» друг друга. «Перта» Вас больше устроит? Данные Тубера во избежание переведены на русский.
Снаряды ружейные пули прочие виды оружия
1914 75% 23% 2%
Эн – Шампань 74% 21% 5%
(апр. 17)
Фландрия 78% 10% 12%
(июнь 17)
Верден 77% 7% 16%
(авг.17)
Эн-Мальмезон 77% 16% 6%
(окт.17)
Пикардия-Морель-Мондидье 52% 34% 14%
(март 1918)
Эн – Шато-Тьери 56% 32% 12%
(май 1918)
Операции 3-й, 4-й, 6-й, 10-й А 68% 24% 8%
(июль 1918)
Операции 4-й и 5-й А 56% 28% 16%
(сентябрь – ноябрь 1918)

> И? Какое это имеет отношение к оценке генерала Ерра/Эрра в "три четверти" потерь французской армии от артиллерийского огня во время Великой войны?

Ну Эрр же не сам считал. Он опирался на данные Тубера.

>Зачем? :-) Зачем мне немецкое издание про французские потери? Смишной вы, ей-ей.

Так с десятыми долями я Вам приводил именно германскую и британскую армии. Дополнительно отметив, что там есть и французская со ссылкой на Тубера и американская.

>Гранмезон цитировался автором в подтверждение описываемой им точки зрения на фетешизацию наступления, более никаких тонкостей в данном параграфе у него нет.

Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.
От Андю
К Gylippus (14.01.2018 22:37:37)
Дата 15.01.2018 00:34:25

Re: Вы из...

Здравствуйте,

>Мне непонятен замысловытый посыл автора, и я уточнил, современный ли он. Как выяснилось – современный. Это объясняет откуда столь своеобразное представление о Западном фронте.

Оно почему-то своеобразно только для вас. Но пока ничто на данном Форуме не указывает на то, что ваше представление имеет какую-либо ценность, кроме просто потрепаться. Вы не Фёдор Лисицын часом? Похоже.

>Да ради Бога. Я вроде бы не указывал Вам, что делать, а чего не делать. N'est-ce pas?

:-) T'enquète.

>Э… А где, если не в приграничном сражении проявились «большие батальоны августа 1914 г» и «донесения конных эскадронов, вооружённые пиками, и подерживаемые огнём артиллерии, не стреляющей иначе как прямой наводкой».

На Марне, например. Это кроме того, что в Предисловии автор рисует полуабстрактную картину, что для 1918, что для 1914 гг. :-)

>Давайте я отнесу Ваш жаргон на долгое отсутствие языковой практики на официальном языке форума?

Относите. Впрочем, уход от ответа равноценен согласию. :-)

>Боеприпасы – это вполне себе именно военные средства. В 1918 году впрочем, какие военные средства не возьми у союзников на западном фронте его будет больше, чем у германцев.

Обалдеть, да. Повторю: ваши придирки к Предисловию смешны, и про именно боеприпасы в именно 1918 речь не шла. Речь шла о том, что французская армия смогла прийти к 1918 к своему "золотому сечению" преодолев и попревозвогав. И всё.

>>И вы можете привести данный текст про "пеперты"? Заранее благодарен.

>Ну, право слово, стоит ли придираться к «пЕРДисловиям» друг друга. «Перта» Вас больше устроит? Данные Тубера во избежание переведены на русский.

Ув. Пауль уже просвятил меня, и оценка автора во-многом подтверждается. Кстати, меня устроит просто слово "потери", переводящееся на французский как des/les pertes (произносится, если без артиклей, как "перт").

>Так с десятыми долями я Вам приводил именно германскую и британскую армии. Дополнительно отметив, что там есть и французская со ссылкой на Тубера и американская.

Британская армия из немецкой книги про немецкие потери есть тоже смешно.

>Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.

Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (15.01.2018 00:34:25)
Дата 15.01.2018 09:24:28

Re: Вы из...

>Но пока ничто на данном Форуме не указывает на то, что ваше представление имеет какую-либо ценность, кроме просто потрепаться.

И что Вы этим хотели сказать?

>Вы не Фёдор Лисицын часом? Похоже.

А кто это?

>На Марне, например. Это кроме того, что в Предисловии автор рисует полуабстрактную картину, что для 1918, что для 1914 гг. :-)

Вот эта некая полусферичность в вакууме представлений автора и вызвала мои вопросы.

> Речь шла о том, что французская армия смогла прийти к 1918 к своему "золотому сечению" преодолев и попревозвогав. И всё.

Ну, разве что в том смысле, что, наконец, смогли реализовать превосходство в военных ресурсах.

>Британская армия из немецкой книги про немецкие потери есть тоже смешно.

В те времена, когда писалась книга, было принято даже рассказывая про себя любимого не забывать сравнивать с другими участниками на основании их данных. Счас-то понятно, что один смех, да и только.

>Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

А, так все-таки это прилагательное. Ну тогда конечно. Особенно если скорее агрессивное, нежели наступательное. Эдакий энергичный агрессивный возврат. Не, ну тогда все нормально.
От Пауль
К Андю (15.01.2018 00:34:25)
Дата 15.01.2018 06:20:11

Небольшой отрывок из "Пехотного строевого устава"

>>Вот этот пассаж «Если участок фронта потерян, речь идёт только о том, чтобы его отбить яростными наступлениями.» дал мне основание говорить, что автор смешивает понятие атака и наступление.
>
>Автор работает в Centre de doctrine d'emploi des forces de l'armée de terre, так что он знает. Впрочем, если вас не устраивает мой перевод, то вот вам исходный текст: Si le terrain est perdu, il s'agit de le reprendre par de vigoureux retours offensifs. :-)

"Контр-атаки. - Обратное отбитие.

271. Части, предназначенные для обороны опорных пунктов, также как и части, атакующие их, должны производить бои, которые представляют в известный момент и на известных пунктах характер чисто наступательный; это есть оборона активная. В некоторых случаях они должны, во что бы то ни стало, удержать местность, защищать которую они назначены. Если атакующий наступает очень настойчиво и угрожает защитникам штурмом, то свежие части, сосредоточенные скрыто от неприятеля, стремительно атакуют его в то время, как передовые части усиливают напряженность своего огня; это энергичная и внезапная контр-атака* производит беспорядок у наступающего и заставляют его отступить или, по крайней мере, приостановить наступление на то время, которое необходимо, чтобы возобновить бой.

Не в силах остановить атаку и принужденные временно отойти назад, обороняющиеся войска устраиваются позади, для того чтобы возобновить бой с большей силой, тогда забота заключается в том, чтобы выбить неприятеля с позиции, которую он только что занял. Благодаря знанию расположения скрытых подступов, свежие или наименее пострадавшие войска выдвигаются вперед и стараются ударить неприятеля, прежде чем он имел бы время прочно укрепиться. При помощи этого обратного отбития** части, которые принуждены были отступить, занимают снова позицию, которую они должны были временно уступить.

При других обстоятельствах атаки могут соединяться с отступательными маневрами. Войска, действующие в передовой линии, останавливают неприятеля огнем и заставляют его развернуться, а затем прерывают бой, избегая подставить себя под удар.

Нападающий таким образом привлекается на знакомую и заранее обрекогносцированную местность, где свежие войска, скрытые до последнего момента, атакуют его энергично при выгодных условиях, когда он ослаблен и расстроен продолжительным движением.

Везде должны господствовать: одинаковая деятельность, одинаковое стремление маневрировать, одинаковое внимание воспользоваться всеми ошибками и всеми слабостями неприятеля. Войска, которые исполняют эти атаки, ведут их всегда решительно до последней степени, без задней мысли, придерживаясь принципов наступательного боя. Если движение вперед должно быть ограничено, то дело начальника его остановить, когда он найдет необходимым. Усилия всех направлены к одной цели - утомить неприятеля, расстраивать его беспрестанными атаками до того времени, когда явиться возможность начальнику отдать приказание о переходе в наступление".
_____________
* Контр-атака. - Атака, произведенная войсками обороняющегося, против войск наступающих, прежде чем они будут штурмовать позицию.
** Обратное отбитие. - Атака, исполненная войсками обороны, с целью выбить войска наступающего, которые только что завладели позицией.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 06:20:11)
Дата 15.01.2018 10:21:45

Кстати, а твой отрывок из устава 1904 или 1913 года? (-)
От Пауль
К Андю (15.01.2018 10:21:45)
Дата 15.01.2018 11:13:22

Первое. Но более нового пехотного устава у французов не появилось. (-)
От Андю
К Пауль (15.01.2018 11:13:22)
Дата 15.01.2018 11:21:40

Спасибо. (+)

Здравствуйте,

2 декабря 1913 вышел устав полевой службы RSC 1913 (reglement de service en campagne).

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 06:20:11)
Дата 15.01.2018 08:57:01

Т.е. "обратное отбитие" -- нормальный русский термин? Никогда не видел, но merci (-)
От Пауль
К Андю (15.01.2018 08:57:01)
Дата 15.01.2018 09:20:20

Возможно, пояснение переводчика, а может и в оригинале так. (-)
От Андю
К Пауль (15.01.2018 09:20:20)
Дата 15.01.2018 10:19:39

"Retour offensif" можно перевести на русский как "обратное отбитие". (+)

Здравствуйте,

Очень удачный вариант даже, IMHO.

Всего хорошего, Андрей.