От Kimsky
К Пауль
Дата 15.01.2018 11:31:36
Рубрики WWI; Армия;

В недавней (ну относительно) книге о Жоффре

Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила. Что и определило дальнейшие большие потери Франции во всей войне.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 11:31:36)
Дата 15.01.2018 12:50:24

Re: В недавней...

>Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

>В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила.

Как и у нас победа под Москвой. Но определённый поворот состоялся.

У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 12:50:24)
Дата 15.01.2018 13:22:36

Re: В недавней...

Hi!

>В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

Я вот так не сказал бы. Как раз на тактическом уровне в 1914 часто сливали в ситуации, когда командование обеспечивало перевес в силах (речь о встречном бое, а не одна сторона ушла в оборону и лупит из-за холма шрапенелью по наступающим, у которых пушки при наступлении оказались далеко или выбиты когда выезжали на прямую наводку").

>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Вейган же! Наследник Фоша! Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:22:36)
Дата 15.01.2018 13:39:48

Re: В недавней...


>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?
>
>Вейган же! Наследник Фоша!

Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

>Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)

В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 14:32:02

Ре: В недавней...

Здравствуйте,

>>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Именно про это в "альтернативках" не видел. Обычно либо на своих нормальных смотрят (Латр, Жуан, Леклерк), либо на гипотетические аналоги "роммелей".

>Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

Да, командный состав периода первой Марны "чухался" БЫ намного быстрее в 10-х числах мая 1940. :-)

>В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

"Методичность" хороша в любом случае, если под ней понимать именно планомерное следование некоей методике. В 40-м же, ИМХО, под "методичностью" понималась эдакая общая медлительность. Типа, война впереди ещё долгая, успеем набегаться. А тут, бац, и всё уже просрано.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 13:44:37

Да, но я о том что вывод был сделан

на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:44:37)
Дата 15.01.2018 14:00:07

Re: Да, но...

>на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Немцы, однако, из того же самого опыта сделали другие выводы. Надеюсь, сейчас не последует реплика, что опыт был совсем-совсем разный.

>Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.

В 33-м воевать не пришлось.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 14:00:07)
Дата 15.01.2018 14:26:19

Опыт один

но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально
От Андю
К Kimsky (15.01.2018 14:26:19)
Дата 15.01.2018 14:39:58

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально

Но как можно было остаться практически без резервов? Как можно закладываться на туманные обещания бельгийцев? Как можно суметь не организовать ни одного оперативного контрнаступления? Это даже не забвение собственного опыта 14-18 гг., это вопиющее пренебрежение древними, как экскременты мамонта, принципами военного строительства.

Всего хорошего, Андрей.