От Пауль
К Андю
Дата 14.01.2018 18:32:25
Рубрики WWI; Армия;

Re: "Изобретение современной...

>да после частичного прочтения странных сообщений Гончарова на ВарСпоте по Жомблу и Анню 1940 г.,

Хорошо писать на тему, в которой мало кто разбирается.

>Наступление таким образом очень быстро кристаллизуется в догму. Боевой устав пехоты 1904 (RMI 1904), следуя здесь всем предыдущим уставам, считает, что "наступление чрезвычайно возбуждает моральную силу и прекрасно адаптировано к французскому темпераменту". Каждый солдат должен "твёрдо желать атаки". Весь набор уставных положений, касающихся обороны, не превышает 5 страниц из 105.

Лучше бы, конечно, автор сравнил с разделом о наступлении, а не с общим объёмом, основная часть которого посвящена обучению от бойца до бригады. В русском переводе Устава (Пехотный строевой устав французской армии. СПб, 1906) непосредственно текст (без содержания и указа президента от 3.12.1904) занимает 120 страниц. В отделе V "Бой пехоты" про наступление 10 страниц, про оборону - 5.

А так "догма наступления" была всеобщей. Про "подлую оборону" не только французы говорили. На эту тему есть хорошая статья Майкла Хауарда "Люди против огня: доктрина наступления в 1914 году (Michael Howard "Men against fire: the doctrine of the offensive in 1914").

С другой стороны, хотя идея offensive à outrance принесла немало бед в 14-м году, в то же время она способствовала победе на Марне, т.к. воспитывала французскую армию в духе высокой активности.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (14.01.2018 18:32:25)
Дата 15.01.2018 11:31:36

В недавней (ну относительно) книге о Жоффре

Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила. Что и определило дальнейшие большие потери Франции во всей войне.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 11:31:36)
Дата 15.01.2018 12:50:24

Re: В недавней...

>Бурашо сказал любопытную вещь - при том что идеологи "наступления до конца" были за стратегическое наступление, а на тактическом уровне вполне себе поднимали вопросы и обороны, и поддержки артиллерией, и в общем сторонниками "всей толпой бегом на пулеметы" не были - на деле всё получилось вверх тормашками. Старые офицеры - генералы, опеределявшие стратегию "наступать до предела" не очень хотели/умели, а офицеры помоложе - определявшие тактику - как раз и уяснили что надо наступать без балды.

В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

>В итоге френчи и огребли разгром в пограничном сражении, потерю большой части территории, и что ещё хуже - угля и стали. Марна разгром в пограничном сражени не искупила.

Как и у нас победа под Москвой. Но определённый поворот состоялся.

У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 12:50:24)
Дата 15.01.2018 13:22:36

Re: В недавней...

Hi!

>В целом понятно, что проблема в первую очередь была не в тактике, а на оперативно-стратегическом уровне. Исходя из потерь перевес немцев в бою был не особо высоким.

Я вот так не сказал бы. Как раз на тактическом уровне в 1914 часто сливали в ситуации, когда командование обеспечивало перевес в силах (речь о встречном бое, а не одна сторона ушла в оборону и лупит из-за холма шрапенелью по наступающим, у которых пушки при наступлении оказались далеко или выбиты когда выезжали на прямую наводку").

>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Вейган же! Наследник Фоша! Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:22:36)
Дата 15.01.2018 13:39:48

Re: В недавней...


>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?
>
>Вейган же! Наследник Фоша!

Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

>Но вообще именно по 14 году французы пришли к выводу что безоглядное наступление "невзирая ни на что" с отданчей инициативы вниз - отличный способ слить всё что можно, а рулит тщательное планирование битвы и методичное исполнение плана :-)

В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 14:32:02

Ре: В недавней...

Здравствуйте,

>>>У французов, кстати, никто не делал альтернативку "командование 1914 года рулит в 1940-м"?

Именно про это в "альтернативках" не видел. Обычно либо на своих нормальных смотрят (Латр, Жуан, Леклерк), либо на гипотетические аналоги "роммелей".

>Вейган это из серии "Слишком поздно, слишком мало". Да и старенький он уже. Т.е. нужен Жоффр и командиры до дивизии включительно.

Да, командный состав периода первой Марны "чухался" БЫ намного быстрее в 10-х числах мая 1940. :-)

>В 40-м результат такого вывода был на лице. Потому нужно энергичное, а не методичное.

"Методичность" хороша в любом случае, если под ней понимать именно планомерное следование некоей методике. В 40-м же, ИМХО, под "методичностью" понималась эдакая общая медлительность. Типа, война впереди ещё долгая, успеем набегаться. А тут, бац, и всё уже просрано.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 13:39:48)
Дата 15.01.2018 13:44:37

Да, но я о том что вывод был сделан

на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.
От Пауль
К Kimsky (15.01.2018 13:44:37)
Дата 15.01.2018 14:00:07

Re: Да, но...

>на основе анализа собственного, и очень недешево доставшегося опыта, а не из сосания пальца.

Немцы, однако, из того же самого опыта сделали другие выводы. Надеюсь, сейчас не последует реплика, что опыт был совсем-совсем разный.

>Хотя вопрос - как тот же вывод оказался бы применим к реалиям не 40, а какого-нибудь 33 года.

В 33-м воевать не пришлось.

С уважением, Пауль.
От Kimsky
К Пауль (15.01.2018 14:00:07)
Дата 15.01.2018 14:26:19

Опыт один

но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально
От Андю
К Kimsky (15.01.2018 14:26:19)
Дата 15.01.2018 14:39:58

Возможно. (+)

Здравствуйте,

>но что победитель и побежденный делают из него разные выводы - в общем не ненормально

Но как можно было остаться практически без резервов? Как можно закладываться на туманные обещания бельгийцев? Как можно суметь не организовать ни одного оперативного контрнаступления? Это даже не забвение собственного опыта 14-18 гг., это вопиющее пренебрежение древними, как экскременты мамонта, принципами военного строительства.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Пауль (14.01.2018 18:32:25)
Дата 14.01.2018 18:44:40

Re: "Изобретение современной...

Здравствуйте,

>>да после частичного прочтения странных сообщений Гончарова на ВарСпоте по Жомблу и Анню 1940 г.,

>Хорошо писать на тему, в которой мало кто разбирается.

Нет, но не использовать даже мою, ставшую уже классической :-))) главку из "Порядка"... Шучу. Кстати, появился прекрасный источник знания по теме для читающих по-французски:

http://www.editions-ares.fr/accueil/5-les-2e-et-3e-divisions-legeres-mecaniques-tome-i-9782955838518.html

Подробно, с картами и фотками. Настоятельно рекомендую.

>Лучше бы, конечно, автор сравнил с разделом о наступлении, а не с общим объёмом, основная часть которого посвящена обучению от бойца до бригады. В русском переводе Устава (Пехотный строевой устав французской армии. СПб, 1906) непосредственно текст (без содержания и указа президента от 3.12.1904) занимает 120 страниц. В отделе V "Бой пехоты" про наступление 10 страниц, про оборону - 5.

Да, важное уточнение, соглашусь.

>А так "догма наступления" была всеобщей. Про "подлую оборону" не только французы говорили. На эту тему есть хорошая статья Майкла Хауарда "Люди против огня: доктрина наступления в 1914 году (Michael Howard "Men against fire: the doctrine of the offensive in 1914").

Этого не читал, но у меня уже набирается много всего франкоязычного именно про до-ПМВшную и ПМВ-шную тактику и оперативное искусство. Хочется всё таки подумать про истоки коллапса 1940, да ещё после столь триумфального 1918.

>С другой стороны, хотя идея offensive à outrance принесла немало бед в 14-м году, в то же время она способствовала победе на Марне, т.к. воспитывала французскую армию в духе высокой активности.

Я ещё автора поцитирую, у него много всего забавного написано.

Всего хорошего, Андрей.