От tsa
К pamir70
Дата 14.01.2018 23:27:32
Рубрики 11-19 век;

Совешенно точно нет.

Здравствуйте !

>Нет. Я пишу о том( и подтверждаю это источниками) что в веке 17м , к примеру, именно денежное жалование было основным средством к существованию служилого дворянства. А не замена его( к примеру) овсом.

Врёте, как всегда. Ваша цитата "Разбор 1621/22 г. зафиксировал некоторое количество дворян и детей боярских в «городах», не имевших земельных владений, однако исправно несших службу благодаря денежному жалованью" ничего подобного не подтверждает.

"некоторое количество несших службу благодаря денежному жалованью" != "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства"

Более того. Положение "жалование-основной доход большинства военных" я бы отнес не ранее чем к временам Петра, который покончил с поместной конницей и сделал дворянство офицерами.
Что касается времен Грозного, то даже стрельцы - первое регулярное войско России в мирное время вели натуральное хозяйство на выданной земле, не смотря на наличие регулярного денежного жалования.

Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 15:35:07

Ну и вот ещё цитата

<Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины»
http://warspot.ru/8577-skolko-stoilo-snaryadit-syna-boyarskogo
Библиография к статье
Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. — М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. — М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. — М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. — М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. — Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. — М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. — М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. — М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвинённого в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571–1580 гг. — Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. — М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. — М., 2001.
От tsa
К pamir70 (15.01.2018 15:35:07)
Дата 16.01.2018 12:48:13

Слив засчитан.

Здравствуйте !

Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает, а сам факт Вашего ответа является "перемогой"?

Вы выдвигаете тезис "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства", а потом хотите подтвердить его цитатой об оценке вооружения сына боярского? Из статьи, в корой оценивают стоимость экипировки сферического сына боярского в вакууме, не касаясь источника его доходов вообще?

В огороде бузина, а Киеве дядька.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (16.01.2018 12:48:13)
Дата 16.01.2018 12:54:25

Как не ново ))

>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>В огороде бузина, а Киеве дядька.
В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели
От tsa
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 18.01.2018 18:53:00

Перкемога как есть. )

Здравствуйте !

>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.

Градус Вашей чепухи стремительно растет.

>По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели

Вся статья, с которой начался спор - подтверждение сказанного мною. Начиная с тамошней цитаты про освобождение монастыря от налогов в натуральной форме. В экономиках с высокой монетизацией, не берут налоги каменными ядрами и настилкой гатей.

Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (18.01.2018 18:53:00)
Дата 18.01.2018 19:03:55

Re: Перкемога как...

>Градус Вашей чепухи стремительно растет.
Когда ума не хватает, в ход идут какашки...
> Начиная с тамошней цитаты
Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах монетных,натуральных..и услугами (трудовой повинностью) :)
>Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.
Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок
От tsa
К pamir70 (18.01.2018 19:03:55)
Дата 19.01.2018 12:43:04

Вам опять нечего сказать.

Здравствуйте !

>Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах

Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.

>Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок

Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты". Во всяком случае, делать такие выводы из цитат вида "саблю боярина продали за 14 рублей" можете только Вы.
"Факт" же "пренебрежимо малого количества бартерных сделок" вообще следует непонятно из чего. Зато факт большого их числа отлично следует из Вашей же цитаты про камни, пуговицы и т.п. у детей боярских. :)

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (19.01.2018 12:43:04)
Дата 19.01.2018 15:09:48

Re: Вам опять...

>Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Пожалуйста. Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы"( серия "золотой фонд мировой классики". Глава III "Французское господство" 16й век.Создание Ришелье института финансовых интендантов в задачу которых входило снабжение армии "натуральными поставками"( продовольствие в первую очередь, лошадьми во вторую) в Счёт государственных налогов :)
Глава 6 "Пространство. Освоение территории""
Трудовая повинность по созданию "королевской мостовой. Ну и кутюмы по лесу от свода Сент-Иона издания 1610..И т.д...и т.д
>Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.
Знание сила.Вам бы поблагодарить за любезно предоставленные неисчерпаемые поля со знаниями..а Вы нос воротите
>Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты".
Любая из цитат показывает
а)Наличие денег в виде монеты у большого количества людей
б)Сделки вида "товар-деньги"
в)Прямой запрет( существовал некоторое время) на продажу наркотических средств( бухла) по бартеру :)
г)Дешевизна монет чеканки И.Г у современных нумизматов ввиду большого рыночного предложения :)
От марат
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 16:13:27

Re: Как не...

>>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
>А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>>В огороде бузина, а Киеве дядька.
>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:13:27)
Дата 16.01.2018 21:00:16

Re: Как не...

>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
От марат
К pamir70 (16.01.2018 21:00:16)
Дата 16.01.2018 22:30:43

Re: Как не...

>>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
>Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
Никак. Вы четче формулируйте свои тезисы. а не полунамеками.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 22:30:43)
Дата 16.01.2018 22:56:48

Re: Как не...

>Никак.
Вот. ЧТД
От pamir70
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 13:07:03

И монет времён И. Грозного весьма много дошло до текущего времени

Судя по цене на нумизматических сайтах )
https://www.monetnik.ru/monety/drevnyaja-rus/ivan-groznyj/
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 09:40:06

Re: Совешенно точно...

>Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.
Копайте.
А то что люди, таскавшие полковую казну в обозе, ещё и занимались натуральным хозяйством( а также грабежом,поборами и прочими видами рэкета) - так это и не оспаривается :).
Обратите внимание на "обидные грамоты" указанного времени. ( там где "портсигаров золотых -три, магнитол импортных - три..куртки замшевые..тоже три")