От tsa
К All
Дата 13.01.2018 23:01:02
Рубрики 11-19 век;

Низкая монетизация феодальных экономик.

Здравствуйте !

К прошедшему срачу про расходы Ивана Грозного.

Хотелось бы добавить не очевидный для большинства момент. Если мы говорим о годовом доходе 1,2 млн рублей или расходах на Ливонский поход в 350 тысяч, надо четко понимать, что это денежные оценки. Но ни в коем разе не реальные объёмы серебра.

Изрядная часть налогов собиралась натурой: зерном, скотом, сукном, и даже ядрами, пулями и порохом. А также дорожными и строительными работами. И этой же натурой кормовые и зарплатные суммы в той или иной пропорции могли выдаваться в походах.

АФАИК реальным денежным оборотом всё это было постепенно заменено только постпетровские времена.

ИМХО этим в первую очередь объясняется крайне скромное использование наемников Русским царством в 16-17 веках, на фоне весьма высокой их популярности в Европе, где монетизация экономик была существенно выше.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 17.01.2018 14:04:00

внеденежные раcxоды на содержание армии

заключались например в позволении стрельцам заниматься профессиями/торговлей без уплаты пошлин/взносов.
От tsa
К объект 925 (17.01.2018 14:04:00)
Дата 18.01.2018 18:55:14

А это, кстати, оставалось ещё в 19 веке.

Здравствуйте !

>заключались например в позволении стрельцам заниматься профессиями/торговлей без уплаты пошлин/взносов.

Сабж. В свободное время от смотров и службы солдаты сколачивали бригады для подработок на гражданке.

Хотя, конечно, прогресс от стрельцов был большой. Стрельцы ведь даже не в казармах жили, а фактически в деревне, с избами, скотом, курами и огородами.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (18.01.2018 18:55:14)
Дата 18.01.2018 19:05:15

Ви наверное не знаете..но даже в 20м веке

Существовало так называемое "подсобное хозяйство"..При войсках :)
От tsa
К pamir70 (18.01.2018 19:05:15)
Дата 19.01.2018 12:50:15

Опять двойка.

Здравствуйте !

>Существовало так называемое "подсобное хозяйство"..При войсках :)

Меня просто поражает Ваша способность говорить какие-то феерические глупости, попадая совершенно не в тему.

Стрельцы жили с семьями и кормились сами со скотины и огородов, как частные лица. Солдаты 19 века вполне официально работали бригадами как частные лица у частных же лиц в пользу своего собственного кармана.
Подсобное хозяйство армии 20 века полностью принадлежало государству. Т.е. находилось на балансе части, финансировалось частью, и часть же полностью владела его продукцией.

Т.е. в первом случае мы имеем содержание солдатами самих себя, в свободное от службы время, а во втором - использование солдат как рабочей силы в государственном хозяйстве.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (19.01.2018 12:50:15)
Дата 19.01.2018 16:53:15

Казачество на самообеспечении вполне и в XX век вошло (-)
От pamir70
К tsa (19.01.2018 12:50:15)
Дата 19.01.2018 15:22:30

Вы какашкометанием занимаетесь как снайпингом..или по площадям? ).

>Подсобное хозяйство армии 20 века полностью принадлежало государству. Т.е. находилось на балансе части, финансировалось частью, и часть же полностью владела его продукцией.
Т.е находилось в собственности командира в/ч. Государственного чиновника.
Причём в штатной структуре в/ч отсутствовали необходимые государственные должности.)))
От apple16
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 14.01.2018 14:39:22

Забавный пример монетаризации экономики Ивана IV лежит

в Покровском соборе
- серебряный клад некого "солдата" размером с крышку от чашки-термоса
с монетками-чешуйками
http://gguide.users.photofile.ru/photo/gguide/200927673/xlarge/217207704.jpg



Испанцы мегатоннами гонят серебро для торговли с Китаем на Филиппины,а в Москве делают монеты с весом на грани возможностей измерительной техники. И ладно бы это была заначка подростка для школьных завтраков - это реально ходовые монеты.

Москва сколько "Астрахань брал, Казань брал" не надувай в описываемый период глубокая окраина цивилизации - пункт заготовки колониальных товаров и не более.

От Паршев
К apple16 (14.01.2018 14:39:22)
Дата 14.01.2018 19:51:18

Re: Забавный пример...

Зато артиллерия чуть не первая в мире

>Испанцы мегатоннами гонят серебро для торговли

для испанской экономики это всё плохо кончилось
От BP~TOR
К apple16 (14.01.2018 14:39:22)
Дата 14.01.2018 17:10:51

Да ладно набрасывать

>Испанцы мегатоннами гонят серебро для торговли с Китаем на Филиппины,а в Москве делают монеты с весом на грани возможностей измерительной техники. И ладно бы это была заначка подростка для школьных завтраков - это реально ходовые монеты.
Да-да при Иване Грозном в забугровии простому нороту ниже доппельшиллингов, снапхенов, иохимсталлеров, роллбаценов, риксдалеров и прочих тестонов с рейхсгульдинерами в карманах ( которых, карманов, тогда не было) держать было за..ло :)

Для кого тогда же Эдуард Шестой серебряные фартинги весом 0,21 г чеканил или в Чехии и Силезии геллеры по 0,25 г ? Или базельские штеблеры, которые в 1533 году по 0,019 г весили? И этот список можно продолжать :)
>Москва сколько "Астрахань брал, Казань брал" не надувай в описываемый период глубокая окраина цивилизации - пункт заготовки колониальных товаров и не более.
То-то Ганза взвыла когда их вместо ввоза соли на серебро нагибать стали, или те же англы
уж цеплялись за привелей монетку чеканить, а когда пролетели так и воровски те же чешуйки
От pamir70
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 14.01.2018 12:19:22

Re: Низкая монетизация...

> И этой же натурой кормовые и зарплатные суммы в той или иной пропорции могли выдаваться в походах.
>ИМХО этим в первую очередь объясняется крайне скромное использование наемников Русским царством в 16-17 веках, на фоне весьма высокой их популярности в Европе, где монетизация экономик была существенно выше.
Т.е захват войском Батория "казны" в обозе означает захват натуральной брюквы и репы?
От SKYPH
К pamir70 (14.01.2018 12:19:22)
Дата 14.01.2018 22:53:06

Re: Низкая монетизация...


>Т.е захват войском Батория "казны" в обозе означает захват натуральной брюквы и репы?

Отнюдь. Это означает, что в государстве недостаточно драгметалла для обеспечения товарно-денежных отношений на внутреннем рынке. Какой-то приток драгметаллов наличествует за счет внешнеэкономической дейтельности, но этих драгметаллов мало.
От pamir70
К SKYPH (14.01.2018 22:53:06)
Дата 14.01.2018 23:02:09

Re: Низкая монетизация...

>Это означает, что в государстве недостаточно драгметалла для обеспечения товарно-денежных отношений на внутреннем рынке.
Чем платили в царских кабаках?(это во первых строках письма)
Во вторых строках письма: на что покупались( внутри страны) кони,саадаки, сабли, ручницы, ножи угорские ?
Цитата
"В "обидных грамотах" 16 века указано что дети боярские держали при себе от 3х до 7ми рублей в монете, помимо ценных предметов (сусальное иконное золото, иконки в окладах, кресты из драгметаллов).Пуговицы( золотые,жемчужные, коралловые) Камешки.Ценные бумаги :) ("поручные записи")
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 23:02:09)
Дата 14.01.2018 23:29:57

Иконы, кресты, пуговицы, камни - отличный пример монетизацции. :))) (-)
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:29:57)
Дата 15.01.2018 09:41:43

тут читаем..тут не читаем..тут селёдку заворачиваем

"дети боярские держали при себе от 3х до 7ми рублей в монете"
Покупательную способность этого кэша не хотите прикинуть?
От марат
К pamir70 (15.01.2018 09:41:43)
Дата 15.01.2018 13:20:02

Re: тут читаем..тут...

Здравствуйте!
>"дети боярские держали при себе от 3х до 7ми рублей в монете"
>Покупательную способность этого кэша не хотите прикинуть?
Зачем? Явно же не хватает на все и предлагают взамен монет иконы, пуговицы, камешки...
Так что вам следует последовать по стопам классика - оборотись-ка на себя, сынку! ))))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 13:20:02)
Дата 15.01.2018 13:30:02

Re: тут читаем..тут...

>Зачем? Явно же не хватает на все и предлагают взамен монет иконы, пуговицы, камешки...
Кому "предлагают" ))) Это ведь цитата из "обидной грамоты" неких боярских детей.....
Впрочем понятно.
Разъясняю: "обидная грамота"( или обидный список) суть заявление на высочайшее имя с целью получить компенсацию за утерянное в связи с действиями нехороших людей имущество. (движимое и недвижимое). Ну или более каноничное определение "перечисление пограничных конфликтов и «зачепок» - в основном разбойных нападений с литовской стороны на российских подданных, а также требование к литовской администрации принять меры; к нему был видимо приложен «Обидный список» - подробный реестр людских и материальных потерь, собранный от пострадавших"(с)
>Так что вам следует последовать по стопам классика - оборотись-ка на себя, сынку! ))))
Поставил зеркало. Оборачиваюсь.
Сильно сожалея что насмешников уровня Сирано( ну или Ростана :)) эта эпоха уже не рожает...
От марат
К pamir70 (15.01.2018 13:30:02)
Дата 15.01.2018 20:27:55

Re: тут читаем..тут...

>>Зачем? Явно же не хватает на все и предлагают взамен монет иконы, пуговицы, камешки...
>Кому "предлагают" ))) Это ведь цитата из "обидной грамоты" неких боярских детей.....
>Впрочем понятно.
>Разъясняю: "обидная грамота"( или обидный список) суть заявление на высочайшее имя с целью получить компенсацию за утерянное в связи с действиями нехороших людей имущество. (движимое и недвижимое). Ну или более каноничное определение "перечисление пограничных конфликтов и «зачепок» - в основном разбойных нападений с литовской стороны на российских подданных, а также требование к литовской администрации принять меры; к нему был видимо приложен «Обидный список» - подробный реестр людских и материальных потерь, собранный от пострадавших"(с)
Что ж вы так вертитесь-то...Уж определитесь - возили с собой кроме денег драгпредметы для расчета в случае нехватки монет или монет хватало.
>>Так что вам следует последовать по стопам классика - оборотись-ка на себя, сынку! ))))
>Поставил зеркало. Оборачиваюсь.
Зачем зеркало?
> Сильно сожалея что насмешников уровня Сирано( ну или Ростана :)) эта эпоха уже не рожает...
Да были люди, но и публика уже не та. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 20:27:55)
Дата 16.01.2018 11:47:28

Re: тут читаем..тут...

> возили с собой кроме денег
Отлично. Вот и оговорочка нужная.
Т.е наличные деньги в количестве необходимом, у детей боярских - присутствовали
>Зачем зеркало?
> но и публика уже не та. )))
Так это по мнению недонасмешника :)
От марат
К pamir70 (16.01.2018 11:47:28)
Дата 16.01.2018 16:10:58

Re: тут читаем..тут...

>> возили с собой кроме денег
>Отлично. Вот и оговорочка нужная.
>Т.е наличные деньги в количестве необходимом, у детей боярских - присутствовала.
С чего вы взяли? Я про необходимое вообще не знаю. Это раз. Во вторых шла речь про оплату наемников, а это совсем другое.
>>Зачем зеркало?
>> но и публика уже не та. )))
>Так это по мнению недонасмешника :)
Слабо, слабо.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:10:58)
Дата 16.01.2018 21:02:02

Re: тут читаем..тут...

>. Во вторых шла речь про оплату наемников, а это совсем другое.
Хм..речь шла о монетизации..Дескать монеты не хватало..платить. А наёмникам иностранным..или своим наёмникам..посконным какая разница? Или татары с казаками "за бесплатно" воевали? :)
>Слабо, слабо.
Стараюсь соответствовать :)
От Iva
К pamir70 (16.01.2018 21:02:02)
Дата 16.01.2018 21:19:58

Re: тут читаем..тут...

Привет!

>Хм..речь шла о монетизации..Дескать монеты не хватало..платить. А наёмникам иностранным..или своим наёмникам..посконным какая разница? Или татары с казаками "за бесплатно" воевали? :)

а ничего, что даже в 17 веке иностранным наемникам платили частично пушниной?

:)

Владимир
От pamir70
К Iva (16.01.2018 21:19:58)
Дата 16.01.2018 22:14:21

Re: тут читаем..тут...

>а ничего, что даже в 17 веке иностранным наемникам платили частично пушниной?
Абсолютно "ничего".Ибо даже в "супер монетизированной" Испании наёмникам иной раз вообще не платили. Или платили бумажками, письменными"гарантийными обязательствами"
От Iva
К pamir70 (16.01.2018 22:14:21)
Дата 17.01.2018 10:39:49

Re: тут читаем..тут...

Привет!

>Абсолютно "ничего".Ибо даже в "супер монетизированной" Испании наёмникам иной раз вообще не платили. Или платили бумажками, письменными"гарантийными обязательствами"

у нас тоже не платили :) это не показатель :)

может вы меня просветите относительно подробностей оплаты войск в Испании хуросами? а то я как то не курсе, но всегда готов узнать новое.

но даже хурос не отменяет монетарность оплаты, не переводит оплату в натуральную форму.

Владимир
От pamir70
К Iva (17.01.2018 10:39:49)
Дата 17.01.2018 16:54:54

Re: тут читаем..тут...

>может вы меня просветите относительно подробностей оплаты войск в Испании хуросами? а то я как то не курсе, но всегда готов узнать новое.
Речь не о хуросе( ренте).
А о письменных гарантиях герцога Альбы состоящим под его началом. О том что оплата будет произведена в срок и в таком то размере. Вряд ли это можно назвать даже закладными..или векселями :)
От pamir70
К pamir70 (17.01.2018 16:54:54)
Дата 17.01.2018 17:00:55

Ну или гарантийных обязательств нидерландских городов Вильгельму Оранскому

Для оплаты его наёмников
От объект 925
К Iva (17.01.2018 10:39:49)
Дата 17.01.2018 13:11:33

Ре: да там все просто

когда денег было мало они теряли в весе. или их начинали делат из меди.
От Iva
К объект 925 (17.01.2018 13:11:33)
Дата 17.01.2018 13:59:36

Ре: да там...

Привет!

>когда денег было мало они теряли в весе. или их начинали делат из меди.

из меди до Петра делали один раз - и это быстро закончилось.

Теряли в весе - мы про Испанию 16 века? Россию 16 века?
В Испании не теряли, в России после реформы 1535 - до Смуты - тоже.


Владимир
От марат
К pamir70 (16.01.2018 22:14:21)
Дата 16.01.2018 22:30:09

Re: Тезисы меняете на скаку (-)
От pamir70
К марат (16.01.2018 22:30:09)
Дата 16.01.2018 22:57:20

Так подтвердите это цитатами ) (-)
От pamir70
К pamir70 (16.01.2018 22:14:21)
Дата 16.01.2018 22:15:48

Тут ведь вопрос не отсутствия в стране монеты..а текущие ньюансы) (-)
От Rwester
К tsa (14.01.2018 23:29:57)
Дата 15.01.2018 05:42:00

в 90-х вот кресты вполне котировались)

Здравствуйте!

в трудную минуту можно потратить на что-то полезное. Но в принципе в условиях недостатка собственно М1 явно работали денежные субституты - ювелирка в их числе.

Рвестер, с уважением
От pamir70
К Rwester (15.01.2018 05:42:00)
Дата 15.01.2018 09:42:54

Если вспомнить беллетристику

То некий гасконец, в "монетизированной стране" удачно толкнул один подарочный перстенёк..снаряжаясь на войну
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 12:19:22)
Дата 14.01.2018 14:23:14

С Вами не интересно сраться.

Здравствуйте !
>> И этой же натурой кормовые и зарплатные суммы в той или иной пропорции могли выдаваться в походах.
>Т.е захват войском Батория "казны" в обозе означает захват натуральной брюквы и репы?

Сабж. Очевидно, же что "в той или иной пропорции" совершенно не значит "полностью".
Попробуйте придумать что-то оригинальное.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:23:14)
Дата 14.01.2018 14:28:06

Т.е с казной захваченной Баторием определились

>Сабж. Очевидно, же что "в той или иной пропорции" совершенно не значит "полностью".
И жалование стрельцам..и боярским детям..выплачивалось всё же в денежной форме? :)
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 14:28:06)
Дата 14.01.2018 14:32:28

Не знаю с чем Вы там определились.

Здравствуйте !
>>Сабж. Очевидно, же что "в той или иной пропорции" совершенно не значит "полностью".
>И жалование стрельцам..и боярским детям..выплачивалось всё же в денежной форме? :)

Не всегда. Ровно про это я и пишу с самого начала.
Т.е., например, "кормовые" полагались деньгами. Но могли дать мясом и мукой. Часть того-же содержания могли дать сукном. А могли всё дать деньгами. А могли вообще задержать, и не дать ничего.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:32:28)
Дата 14.01.2018 14:34:08

С жалованием. В денежной форме. И термином "наёмник" по русски

"Количество таких служилых людей-наемников, безусловно, увеличилось в Смутное время, не благоприятствовавшее ведению хозяйства в поместьях. Несмотря на успехи правительства в возрождении поместной системы, денежное жалованье продолжало сохранять свое значение на протяжении всего XVII в. "(с)
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 14:34:08)
Дата 14.01.2018 14:45:21

Вы продолжаете спорить сам с собой.

Здравствуйте !

Сабж. Вы сами выдумываете мои утверждения и сами их опровергаете.
Я пишу совершенно о другом.

О том, что если безземельным детям боярским и полагалось жалование, то зачастую его могли частично дать натурой на ту-же сумму.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:45:21)
Дата 14.01.2018 15:06:30

Re: Вы продолжаете...

>О том, что если безземельным детям боярским и полагалось жалование, то зачастую его могли частично дать натурой на ту-же сумму.
Нет. Я пишу о том( и подтверждаю это источниками) что в веке 17м , к примеру, именно денежное жалование было основным средством к существованию служилого дворянства. А не замена его( к примеру) овсом.
Касательно века 16го всё обстояло так же..( иначе на кой хрен войску в походе таскать за собой полковую КАЗНУ) ?
Деньгами платили и татарам..и казакам..и другим наёмникам :). При этом, несомненно, когда казна государева пуста была..возникали временные трудности, на которые Вы ссылаетесь в примере Гордона.
Но точно такие же трудности возникали в любой европейской стране.
А значит исходный тезис..да ещё с выводом о трудностях с наёмничеством в России..надуман лично Вами. И не подкреплён ни чем .
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 15:06:30)
Дата 14.01.2018 23:27:32

Совешенно точно нет.

Здравствуйте !

>Нет. Я пишу о том( и подтверждаю это источниками) что в веке 17м , к примеру, именно денежное жалование было основным средством к существованию служилого дворянства. А не замена его( к примеру) овсом.

Врёте, как всегда. Ваша цитата "Разбор 1621/22 г. зафиксировал некоторое количество дворян и детей боярских в «городах», не имевших земельных владений, однако исправно несших службу благодаря денежному жалованью" ничего подобного не подтверждает.

"некоторое количество несших службу благодаря денежному жалованью" != "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства"

Более того. Положение "жалование-основной доход большинства военных" я бы отнес не ранее чем к временам Петра, который покончил с поместной конницей и сделал дворянство офицерами.
Что касается времен Грозного, то даже стрельцы - первое регулярное войско России в мирное время вели натуральное хозяйство на выданной земле, не смотря на наличие регулярного денежного жалования.

Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 15:35:07

Ну и вот ещё цитата

<Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины»
http://warspot.ru/8577-skolko-stoilo-snaryadit-syna-boyarskogo
Библиография к статье
Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. — М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. — М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. — М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. — М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. — Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. — М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. — М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. — М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвинённого в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571–1580 гг. — Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. — М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. — М., 2001.
От tsa
К pamir70 (15.01.2018 15:35:07)
Дата 16.01.2018 12:48:13

Слив засчитан.

Здравствуйте !

Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает, а сам факт Вашего ответа является "перемогой"?

Вы выдвигаете тезис "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства", а потом хотите подтвердить его цитатой об оценке вооружения сына боярского? Из статьи, в корой оценивают стоимость экипировки сферического сына боярского в вакууме, не касаясь источника его доходов вообще?

В огороде бузина, а Киеве дядька.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (16.01.2018 12:48:13)
Дата 16.01.2018 12:54:25

Как не ново ))

>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>В огороде бузина, а Киеве дядька.
В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели
От tsa
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 18.01.2018 18:53:00

Перкемога как есть. )

Здравствуйте !

>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.

Градус Вашей чепухи стремительно растет.

>По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели

Вся статья, с которой начался спор - подтверждение сказанного мною. Начиная с тамошней цитаты про освобождение монастыря от налогов в натуральной форме. В экономиках с высокой монетизацией, не берут налоги каменными ядрами и настилкой гатей.

Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (18.01.2018 18:53:00)
Дата 18.01.2018 19:03:55

Re: Перкемога как...

>Градус Вашей чепухи стремительно растет.
Когда ума не хватает, в ход идут какашки...
> Начиная с тамошней цитаты
Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах монетных,натуральных..и услугами (трудовой повинностью) :)
>Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.
Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок
От tsa
К pamir70 (18.01.2018 19:03:55)
Дата 19.01.2018 12:43:04

Вам опять нечего сказать.

Здравствуйте !

>Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах

Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.

>Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок

Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты". Во всяком случае, делать такие выводы из цитат вида "саблю боярина продали за 14 рублей" можете только Вы.
"Факт" же "пренебрежимо малого количества бартерных сделок" вообще следует непонятно из чего. Зато факт большого их числа отлично следует из Вашей же цитаты про камни, пуговицы и т.п. у детей боярских. :)

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (19.01.2018 12:43:04)
Дата 19.01.2018 15:09:48

Re: Вам опять...

>Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Пожалуйста. Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы"( серия "золотой фонд мировой классики". Глава III "Французское господство" 16й век.Создание Ришелье института финансовых интендантов в задачу которых входило снабжение армии "натуральными поставками"( продовольствие в первую очередь, лошадьми во вторую) в Счёт государственных налогов :)
Глава 6 "Пространство. Освоение территории""
Трудовая повинность по созданию "королевской мостовой. Ну и кутюмы по лесу от свода Сент-Иона издания 1610..И т.д...и т.д
>Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.
Знание сила.Вам бы поблагодарить за любезно предоставленные неисчерпаемые поля со знаниями..а Вы нос воротите
>Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты".
Любая из цитат показывает
а)Наличие денег в виде монеты у большого количества людей
б)Сделки вида "товар-деньги"
в)Прямой запрет( существовал некоторое время) на продажу наркотических средств( бухла) по бартеру :)
г)Дешевизна монет чеканки И.Г у современных нумизматов ввиду большого рыночного предложения :)
От марат
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 16:13:27

Re: Как не...

>>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
>А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>>В огороде бузина, а Киеве дядька.
>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:13:27)
Дата 16.01.2018 21:00:16

Re: Как не...

>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
От марат
К pamir70 (16.01.2018 21:00:16)
Дата 16.01.2018 22:30:43

Re: Как не...

>>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
>Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
Никак. Вы четче формулируйте свои тезисы. а не полунамеками.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 22:30:43)
Дата 16.01.2018 22:56:48

Re: Как не...

>Никак.
Вот. ЧТД
От pamir70
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 13:07:03

И монет времён И. Грозного весьма много дошло до текущего времени

Судя по цене на нумизматических сайтах )
https://www.monetnik.ru/monety/drevnyaja-rus/ivan-groznyj/
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 09:40:06

Re: Совешенно точно...

>Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.
Копайте.
А то что люди, таскавшие полковую казну в обозе, ещё и занимались натуральным хозяйством( а также грабежом,поборами и прочими видами рэкета) - так это и не оспаривается :).
Обратите внимание на "обидные грамоты" указанного времени. ( там где "портсигаров золотых -три, магнитол импортных - три..куртки замшевые..тоже три")
От pamir70
К pamir70 (14.01.2018 15:06:30)
Дата 14.01.2018 15:12:02

Ну и самый интересный индикатив

В какой форме поступали в "государеву казну" доходы от винной монополии? :)С "царёвых кабаков". В денежной или натуральной?
От марат
К pamir70 (14.01.2018 15:12:02)
Дата 14.01.2018 21:41:02

Re: Ну и...

>В какой форме поступали в "государеву казну" доходы от винной монополии? :)С "царёвых кабаков". В денежной или натуральной?
А сами как думаете?
Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
ИМХО вы путаете как оплачивали само вино и как платили за винную монополию. Нет денег - придет другой с деньгами, казне все равно кто заплатит.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.01.2018 21:41:02)
Дата 14.01.2018 21:45:58

Re: Ну и...

>А сами как думаете?
А я не "думаю". Я читал :)
>Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
Т.е "целовавший крест" на государеву службу выборные от населения кабацкие головы и целовальники ещё и ломбард держали? :) Так по Вашему?
Ведь "государево кабацкое дело" - это не налоги ))). Это, по сути( если нет откупа) - ФГУП ))))
От марат
К pamir70 (14.01.2018 21:45:58)
Дата 15.01.2018 13:25:38

Re: Ну и...

Здравствуйте!
>>А сами как думаете?
>А я не "думаю". Я читал :)
Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
>>Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
>Т.е "целовавший крест" на государеву службу выборные от населения кабацкие головы и целовальники ещё и ломбард держали? :) Так по Вашему?
Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
>Ведь "государево кабацкое дело" - это не налоги ))). Это, по сути( если нет откупа) - ФГУП ))))
Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 13:25:38)
Дата 15.01.2018 15:01:47

Re: Ну и...

>Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
Это Вы так думаете?
>Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
Приведите пример :) повальной коррупции в среде государевых холопов
>Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
Кабатчик и есть государство. (в плане -госслужащий)
От марат
К pamir70 (15.01.2018 15:01:47)
Дата 15.01.2018 20:30:07

Re: Ну и...

>>Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
>Это Вы так думаете?
В том числе. А вы не думаете )))
>>Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
>Приведите пример :) повальной коррупции в среде государевых холопов
Почему коррупция-то? За вино нужны деньги - оставили вещь. Вещь сдали, получили деньги и внесли в кассу за вино.
>>Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
>Кабатчик и есть государство. (в плане -госслужащий)
Оло-ло...Тогда у него и план есть. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 20:30:07)
Дата 16.01.2018 11:45:03

Re: Ну и...

>В том числе. А вы не думаете )))
Пока Вы думаете, я читаю. Вот у получается два половинчика..

>Тогда у него и план есть. )))
Вы абсолютно ПРАВЫ. Был такой приказ "Новая четверть". Он и ставил. И "ОБХСС" свой был.
Сидел в приказе окольничий, оружейничий и два дьяка. Занимались доходами с кружечных дворов и судебными делами по тайной продаже вина и табака. А также калмыцкими делами( в нагрузку :))
От марат
К pamir70 (16.01.2018 11:45:03)
Дата 16.01.2018 16:16:18

Re: Ну и...

>>В том числе. А вы не думаете )))
>Пока Вы думаете, я читаю. Вот у получается два половинчика..
Да читайте. Просто вы не думаете что другие читают качественнее, пока вы жемчуг в навозе пытаетесь найти. ))
>>Тогда у него и план есть. )))
>Вы абсолютно ПРАВЫ. Был такой приказ "Новая четверть". Он и ставил. И "ОБХСС" свой был.
>Сидел в приказе окольничий, оружейничий и два дьяка. Занимались доходами с кружечных дворов и судебными делами по тайной продаже вина и табака. А также калмыцкими делами( в нагрузку :))
Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.01.2018 16:16:18)
Дата 17.01.2018 13:09:34

Ре: Ну и...

>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
+++++
в данном случае он прав. Был прямой запрет продавть алкогoль не за деньги.
От марат
К объект 925 (17.01.2018 13:09:34)
Дата 17.01.2018 20:27:56

Ре: Ну и...

>>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
>+++++
>в данном случае он прав. Был прямой запрет продавть алкогoль не за деньги.
Суровость российских законов смягчается их необязательностью. Но, впрочем, пусть будет так.
От pamir70
К марат (17.01.2018 20:27:56)
Дата 17.01.2018 20:41:36

Ре: Ну и...

>Суровость российских законов смягчается их необязательностью.
Во времена Грозного..за суровость прозванного Васильевичем))))))))
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:16:18)
Дата 16.01.2018 20:58:41

Re: Ну и...

>Да читайте. Просто вы не думаете
Я так и написал
>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят
Ну то как бы это сделали бы Вы..вовсе не значит что так делали те за кем следил тот ОБХСС :) ( хотя не спорю..потом вышел прямой правительственный указ, но при другой надёже-государе)
От pamir70
К pamir70 (15.01.2018 15:01:47)
Дата 15.01.2018 15:12:25

Разумеется , если дело не идёт "об откупе"

Или передачи одного -другого кабака в доходное пользование в виде государственного признания, за особые заслуги перед Отечеством
Так получил кабак знаменитый нижегородец Козьма Минин, ставший при Романовых думным дворянином и хозяином нижегородских вотчин. Владельцем нескольких кабаков был его сподвижник воевода Дмитрий Михайлович Пожарский, включивший их в перечень собственности в своем завещании. «Марчюковские кабаки» он отписал своей жене, а сына Петра благословил вотчинами: «в Суздальском уезде селом с кабаком, и с тамгою, и с перевозом, и с мельницею, что ему дано в вотчину из моево ж поместья, да и моя вотчина, что ис тех же Мытцких деревень взято ему. А что осталось в поместье за вотчиною, и то ему ж… Да ему ж в Нижегородцком уезде у Балахны селцо Кубенцово с кабаком, и с тамгою, и с ухватом да на Балахне варница соленая». Однако князь сознавал греховность питейного богатства и перед смертью распорядился «кабацкими доходы меня не поминать; хотя в то число займовать, а опосле платить не из кабацких же доходов»
https://coollib.com/b/171269/read
Курукин И.В Повседневная жизнь русского кабака от Ивана Грозного до Бориса Ельцина
От pamir70
К pamir70 (14.01.2018 14:28:06)
Дата 14.01.2018 14:32:16

И цитата )

Разбор 1621/22 г. зафиксировал некоторое количество дворян и детей боярских в «городах», не имевших земельных владений, однако исправно несших службу благодаря денежному жалованью. Служивший по Твери дворовый С. А. Давыдов сказал, что поместья и вотчины за ним «нет нигде и не бывало», «служил з государева жалованья», «с указных статей», хотя собственный оклад его был невелик — 5 руб. из четверти. Его товарищ по корпорации И. Ф. Давыдов также «служил з денег». Городовой А. 3. Бобарыкин «служил без поместья 12 лет»"
Сторожев В. Н. Тверское дворянство в XVII веке. Вып. 2. Тверь, 1893. С. 37, 41,56.
И ссылка, до кучи( с библиографией)
http://statehistory.ru/books/T-A--Lapteva_Provintsialnoe-dvoryanstvo-Rossii-v-XVII-veke/25
Т.А. Лаптева Провинциальное дворянство России в XVII веке
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 14:32:16)
Дата 14.01.2018 14:35:58

На заборе тоже написано.

Здравствуйте !

Да. Жалование целому ряду категорий служилых людей тогда полагалось. Но, по факту, часто платилось не деньгами, а товарами на данную сумму. О чем и ветка.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:35:58)
Дата 14.01.2018 14:39:57

Ну..у кого какой опыт где писать )

> Жалование целому ряду категорий служилых людей тогда полагалось. Но, по факту, часто платилось не деньгами, а товарами на данную сумму. О чем и ветка.
Можно сии Ваши измышления хоть чем то подтвердить? :)
А то ( на практике) и в сильно монетизированных государствах типа Франции,Испании,Германских княжествах..и т.д наёмникам, бывало, не платили. Что порождало их( наёмников) недовольство
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 14:39:57)
Дата 14.01.2018 14:50:22

Монетизация слабо связана со сбалансированным бюджетом.

Здравствуйте !

>Можно сии Ваши измышления хоть чем то подтвердить? :)

По более поздним периода, почитайте, например, дневники Патрика Гордона. Как он выбивал задолженности по жалованию мехами, посудой, землей и т.п.

>А то ( на практике) и в сильно монетизированных государствах типа Франции,Испании,Германских княжествах..и т.д наёмникам, бывало, не платили. Что порождало их( наёмников) недовольство

Сабж. Вы правда не понимаете, что даже при самой высокой монетизации экономики нет никакой гарантии, что доходы конкретного субъекта сойдутся с расходами?

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:50:22)
Дата 14.01.2018 15:01:16

Re: Монетизация слабо...

>По более поздним периода, почитайте, например, дневники Патрика Гордона. Как он выбивал задолженности по жалованию мехами, посудой, землей и т.п.
Т.е всё на уровне временных перебоев у работодателя вообще с оплатой :) Ну так г-н Вулкан приводил пример некоего французского капера. Из позднего времени. Которому казна позднего короля Франции немало задолжала. Но..причём тут монетизация Франции?
>Сабж. Вы правда не понимаете, что даже при самой высокой монетизации экономики нет никакой гарантии, что доходы конкретного субъекта сойдутся с расходами?
Я начинаю понимать что Ваш исходный тезис надуман :)
От Андрей
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 14.01.2018 11:51:23

Re: Низкая монетизация...

Здравствуйте.
>Здравствуйте !

>К прошедшему срачу про расходы Ивана Грозного.

А где это можно прочитать? Ссылку не подкинете?

Спасибо
От tsa
К Андрей (14.01.2018 11:51:23)
Дата 14.01.2018 14:13:09

Она не конструктивная вышла.

Здравствуйте !

>>К прошедшему срачу про расходы Ивана Грозного.
>
>А где это можно прочитать? Ссылку не подкинете?

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2835/2835044.htm

Сабж. pamir70 влез в ветку с креативами на тему "злой и глупый Иван зе тэррибл завоевывал земли исключительно ради раздачи приближенным, в отличие от просвещенной Европы, которая их торговала и развивала", и превратил всё в срач.
Т.е. фактологии по финансам там с гулькин нос.

С уважением, tsa.
От Андрей
К tsa (14.01.2018 14:13:09)
Дата 14.01.2018 15:25:56

Re: Она не...

>Здравствуйте !

>>>К прошедшему срачу про расходы Ивана Грозного.
>>
>>А где это можно прочитать? Ссылку не подкинете?
>
> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2835/2835044.htm

>Сабж. pamir70 влез в ветку с креативами на тему "злой и глупый Иван зе тэррибл завоевывал земли исключительно ради раздачи приближенным, в отличие от просвещенной Европы, которая их торговала и развивала", и превратил всё в срач.
>Т.е. фактологии по финансам там с гулькин нос.

Спасибо. Я постараюсь политоту отфильтровать.

>С уважением, tsa.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От марат
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 14.01.2018 10:46:22

Re: Низкая монетизация...

Здравствуйте!
>ИМХО этим в первую очередь объясняется крайне скромное использование наемников Русским царством в 16-17 веках, на фоне весьма высокой их популярности в Европе, где монетизация экономик была существенно выше.
Поляки наемников допустим частично оплачивали натурой - продовольствие и сукно.
>С уважением, tsa.
С уважением, Марат
От tsa
К марат (14.01.2018 10:46:22)
Дата 14.01.2018 14:15:18

Поэтому и написал "феодальная".

Здравствуйте !

Грубо говоря, чем ближе к путям торговли и чем выше экономическое развитие, тем больше монетизация.
Поляки тоже не в центре потоков были, и изобилием монеты не страдали, хотя на тот момент, ситуация у них была лучше нашей.

С уважением, tsa.
От Rwester
К tsa (13.01.2018 23:01:02)
Дата 14.01.2018 09:47:18

аполитично как-то

Здравствуйте!

Ясно что натуральный оборот внутри страны никакого смысла монетизировать нет, лишь бы не видеть дно ящика для риса. Серебро нужно для экспорта-импорта и скорее всего там с серебром было все на уровне. А с наемниками было все нормально, собственно тот же Петр Охлухлис парень не рязанский.


Рвестер, с уважением
От SKYPH
К Rwester (14.01.2018 09:47:18)
Дата 14.01.2018 22:48:21

Re: аполитично как-то

>Здравствуйте!
И Вам не хворать.

>Ясно что натуральный оборот внутри страны никакого смысла монетизировать нет, лишь бы не видеть дно ящика для риса.

Нет монетизации, нет капитализации. Нет капитализации, нет внятных способов извлечения прибыли. То есть, участники внутреннего рынка не имеют реального экономического стимула для расширения товаропроизводства для этого самого внутреннего рынка и расширения товарного обмена внутри страны. Собственно, это и есть та самая картина, которую мы и наблюдаем в экономике России в 16-17вв. Да еще изрядную часть 18-го века.
От Rwester
К SKYPH (14.01.2018 22:48:21)
Дата 15.01.2018 05:33:22

Re: аполитично как-то

Здравствуйте!

>Нет монетизации, нет капитализации. Нет капитализации, нет внятных способов извлечения прибыли. То есть, участники внутреннего рынка не имеют реального экономического стимула для расширения товаропроизводства для этого самого внутреннего рынка и расширения товарного обмена внутри страны. Собственно, это и есть та самая картина, которую мы и наблюдаем в экономике России в 16-17вв. Да еще изрядную часть 18-го века.
Добавьте к этому, что им еще инфраструктура не сдалась от слова совсем при этом. И всё это всех устраивает. Кроме руководства страны, естественно.


Рвестер, с уважением
От pamir70
К SKYPH (14.01.2018 22:48:21)
Дата 14.01.2018 22:53:24

Re: аполитично как-то

> нет внятных способов извлечения прибыли.
Территориальная экспансия :)
От tsa
К Rwester (14.01.2018 09:47:18)
Дата 14.01.2018 14:21:08

Re: аполитично как-то

Здравствуйте !

>Ясно что натуральный оборот внутри страны никакого смысла монетизировать нет, лишь бы не видеть дно ящика для риса.

Вообще-то имеет. Если смотреть историю экономики, то монетизация более развитых экономик всегда выше. Эта зависимость аж с шумеров просматривается.
Другое дело, что для неё источники нужны. Для 19 века, это в основном контроль над торговыми путями и экспорт.
Русская история - пример огромных достижений при чрезвычайно скудных источниках средств.

С уважением, tsa.
От Rwester
К Rwester (14.01.2018 09:47:18)
Дата 14.01.2018 10:10:43

за наемников

Здравствуйте!

А может дело в расстояниях? Наемники тусили там, где мобильность была высокая, заказчиков много. К нам же приезжали по меркам того времени на всю жизнь, приехать свет не ближний. А обратно вернуться и того дальше.

Рвестер, с уважением