От ротмистр
К All
Дата 12.01.2018 17:59:59
Рубрики 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

Цевье как эхо войны с зулусами

Цевье как эхо войны с зулусами .
При Роркс-Дрифте 22-23 января 1879 года сотня британцев отбив три атаки зулусов расстреляли 19400 патронов из запаса в 20000. Примерно 200 патронов на ствол. под 70 патронов подряд при отражении каждой атаки зулусов.

На этом фоне интересно выглядит фраза из Википедии со ссылкой на Bruce Herald, Volume XII, Issue 1108, 27 May 1879. page 3 "ствол винтовки не был защищён сверху ствольной накладкой — в результате, после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"

В итоге у британцев на Ли-Метфорде в 1888 (еще под дымный порох) появляется цевье, у остальных так же вводится цевье на винтовках с бездымным порохом-- Маузер 1898, Mannlicher M1895, Мосин...

Но в 1895 г. появляется Ли-Энфилд с деревянной накладкой поверх почти всего ствола. Возникает вопрос -- это британцы семь лет технологию дорабатывали или у них после 1888 года еще что то страшно произошло такое что решили что цевья недостаточно надо всё закрывать?
От Walther
К ротмистр (12.01.2018 17:59:59)
Дата 15.01.2018 18:35:23

цевье и накладка на ствол - не одно и то же (-)
От ротмистр
К Walther (15.01.2018 18:35:23)
Дата 15.01.2018 22:15:17

Первое что я взял в руки из оружия был АКМ

вот и и запечатлелось понятие цевья в таком виде.
От Walther
К ротмистр (15.01.2018 22:15:17)
Дата 17.01.2018 10:34:09

да я ж понимаю

просто ваше утверждение, что англичане изобрели цевье, да еще в столь недавние времена - крайне смелое.
От nnn
К ротмистр (12.01.2018 17:59:59)
Дата 12.01.2018 18:13:43

Re: Цевье как...

после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"

Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ? Полагаю что не менее 7 - 10 минут отстреливали 70 патронов
От Llandaff
К nnn (12.01.2018 18:13:43)
Дата 15.01.2018 13:45:49

Замечательно нагреет, без перчаток обожжешься.

Два десятка патронов в гладкостволе уже дают раскаленный ствол. А тут 70.
От nnn
К Llandaff (15.01.2018 13:45:49)
Дата 15.01.2018 14:43:15

Re: Замечательно нагреет,...

>Два десятка патронов в гладкостволе уже дают раскаленный ствол.
а за сколько времени 20 выстрелов ?
От Llandaff
К nnn (15.01.2018 14:43:15)
Дата 16.01.2018 10:43:56

Секунд за 15-20 :) (-)
От bedal
К nnn (15.01.2018 14:43:15)
Дата 15.01.2018 17:46:19

"Обожжёшься" - это уже с всего-то градусов 60, теплоотдача там пока мала (-)
От digger
К nnn (12.01.2018 18:13:43)
Дата 14.01.2018 11:52:24

Re: Цевье как...

Оно же ухудшает охлаждение ствола. Правда, на винтовке сложно добиться самовоспламенения патрона, но дымления цевья - может быть.
От dms~mk1
К nnn (12.01.2018 18:13:43)
Дата 12.01.2018 23:14:25

Re: Цевье как...

> после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"

>Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ? Полагаю что не менее 7 - 10 минут отстреливали 70 патронов

Еще как! Недавно в жж geladen был пост, автор стрелял раз в минуту и мерил температуру. И при таком темпе устойчиво росла.
От bedal
К dms~mk1 (12.01.2018 23:14:25)
Дата 13.01.2018 19:31:04

при темпе раз в минуту по нему как раз "полка" температуры, похоже

https://geladen.livejournal.com/72341.html?thread=711573#t711573
>по итогам, скорость и температурную зависимость замеряю по принципу выстрел в минуту, первые 3 игнорирую.
>и стреляю потом -- выстрел в минуту.
>и надеюсь, что со всеми построениями буду недалеко от правды.
От dms~mk1
К bedal (13.01.2018 19:31:04)
Дата 13.01.2018 22:31:09

Re: при темпе...

> https://geladen.livejournal.com/72341.html?thread=711573#t711573
>>по итогам, скорость и температурную зависимость замеряю по принципу выстрел в минуту, первые 3 игнорирую.
>>и стреляю потом -- выстрел в минуту.
>>и надеюсь, что со всеми построениями буду недалеко от правды.

Вот тот график, о котором идет речь, если не ошибаюсь:

https://ptosis.ch/img/guns/ebal/gp11-vs-temp.svg

Вроде нету полки, есть рост. Сначала быстрее, потом затухает, потом опять быстрее.
От марат
К dms~mk1 (13.01.2018 22:31:09)
Дата 14.01.2018 10:53:44

Re: при темпе...

Здравствуйте!
>Вот тот график, о котором идет речь, если не ошибаюсь:

> https://ptosis.ch/img/guns/ebal/gp11-vs-temp.svg

>Вроде нету полки, есть рост. Сначала быстрее, потом затухает, потом опять быстрее.
Похоже не тот график. Там зависимость начальной скорости в зависимости от температуры окружающей среды?
С уважением, Марат
От nnn
К dms~mk1 (12.01.2018 23:14:25)
Дата 13.01.2018 09:45:37

Re: Цевье как...

>> после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"
>
>>Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ? Полагаю что не менее 7 - 10 минут отстреливали 70 патронов
>
>Еще как! Недавно в жж geladen был пост, автор стрелял раз в минуту и мерил температуру. И при таком темпе устойчиво росла.
Очень интерсено :
1) на сколько росла от выстрела к выстрелу ( хотя бы на 5-10 первых выстрелах)
2) потом будет момент насыщения где она не будет практически расти - вот тут какая температура
От dms~mk1
К nnn (13.01.2018 09:45:37)
Дата 13.01.2018 22:28:20

Re: Цевье как...

>>> после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"
>>
>>>Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ? Полагаю что не менее 7 - 10 минут отстреливали 70 патронов
>>
>>Еще как! Недавно в жж geladen был пост, автор стрелял раз в минуту и мерил температуру. И при таком темпе устойчиво росла.
>Очень интерсено :
>1) на сколько росла от выстрела к выстрелу ( хотя бы на 5-10 первых выстрелах)
>2) потом будет момент насыщения где она не будет практически расти - вот тут какая температура

Вот ниже дали ссылку на тот пост:

https://geladen.livejournal.com/71424.html

А вот пост с графиком зависимости скорости от температуры:

https://geladen.livejournal.com/71424.html

Конкретно график: https://ptosis.ch/img/guns/ebal/gp11-vs-temp.svg

После нескольких десятков выстрелов рост температуры конечно уменьшится, может быть даже насытится на каком-то уровне.
От nnn
К dms~mk1 (13.01.2018 22:28:20)
Дата 14.01.2018 13:02:19

Re: Цевье как...

>>>> после отстрела боекомплекта из 70 патронов стрелок рисковал обжечь руки о раскалённый ствол, что осложняло ведение штыкового боя"
>>>
>>>>Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ? Полагаю что не менее 7 - 10 минут отстреливали 70 патронов
>>>
>>>Еще как! Недавно в жж geladen был пост, автор стрелял раз в минуту и мерил температуру. И при таком темпе устойчиво росла.
>>Очень интерсено :
>>1) на сколько росла от выстрела к выстрелу ( хотя бы на 5-10 первых выстрелах)
>>2) потом будет момент насыщения где она не будет практически расти - вот тут какая температура
>
>Вот ниже дали ссылку на тот пост:

> https://geladen.livejournal.com/71424.html

>А вот пост с графиком зависимости скорости от температуры:

> https://geladen.livejournal.com/71424.html

Спасибо очень познавательно, но я то говорил о нагреве ствола при разном темпе стрельбы, а тут об зависимости начальной скорости пули от температуры пороха, но все равно очень интересно. Обратил внимание что разные пороха горят с разной скоростью и некоторые не совсем хороши для короткоствола, хотя мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально
От Дмитрий Козырев
К nnn (14.01.2018 13:02:19)
Дата 14.01.2018 18:34:25

Re: Цевье как...



>хотя мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально

http://great-victory.ru/image6560-4.jpg


От nnn
К Дмитрий Козырев (14.01.2018 18:34:25)
Дата 15.01.2018 10:11:05

Re: Цевье как...



>>хотя мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально
>
>
http://great-victory.ru/image6560-4.jpg



Пример неплохой, но как контрдовод скажу что в двигателе внутреннего сгорания бензиново-воздушная смесь скорее взрывается как она же взрывается в вакумной бомбе, но двигло от это не разрывает на части , т.к масса бензиново-воздушной смеси невелика и ее просто не хватает на это. Так и в стволе пороховые газы радо бы разорвать ствол при случае , да сил не хватает

От Evg
К nnn (15.01.2018 10:11:05)
Дата 15.01.2018 12:54:17

Re: Цевье как...



>>>хотя мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально
>>
>>
http://great-victory.ru/image6560-4.jpg



>
>Пример неплохой, но как контрдовод скажу что в двигателе внутреннего сгорания бензиново-воздушная смесь скорее взрывается как она же взрывается в вакумной бомбе, но двигло от это не разрывает на части , т.к масса бензиново-воздушной смеси невелика и ее просто не хватает на это. Так и в стволе пороховые газы радо бы разорвать ствол при случае , да сил не хватает

Тут дело не в разрушении, хотя сорвать снаряд в нарезов можно и без разрушения ствола.
Дело в том, что при прочих равных условиях постепенное сгорание пороха может обеспечить бОльшую скорость снаряда чем сгорание мгновенное.
Так же как при реактивном движении выгоднее отбрасывать вещество долго понемногу, чем одномоментно много.
От bedal
К Evg (15.01.2018 12:54:17)
Дата 15.01.2018 13:54:02

1. да 2. нет

1. Постепенное сгорание пороха поддерживает высокое давление в течение большего времени, и потому даёт большую скорость на срезе.
Быстрое сгорание приводит к тому, что сначала оно слишком высокое (на и за гранью возможностей ствола), а потом, пока пуля/снаряд идёт по стволу и увеличивает объём, падает пропорционально - в несколько раз.

2. При реактивном движении - чем быстрее ты израсходуешь всё топливо, тем большую конечную скорость получишь в конце траектории. Формула Циолковского, а попросту - горючее лучше сжечь сразу, а не тащить его на себе. Потому-то артиллерия по расходу топлива во многие разы эффективнее ракет (при прочих равных).
От Evg
К bedal (15.01.2018 13:54:02)
Дата 15.01.2018 17:22:35

Re: 1. да...


>2. При реактивном движении - чем быстрее ты израсходуешь всё топливо, тем большую конечную скорость получишь в конце траектории. Формула Циолковского, а попросту - горючее лучше сжечь сразу, а не тащить его на себе. Потому-то артиллерия по расходу топлива во многие разы эффективнее ракет (при прочих равных).

У нас есть два космонавта с поддоном кирпичей каждый. Они реактивно разгоняются отбрасывая от себя кирпичи
Первый бросает по одному кирпичу последовательно, сообщая каждому из них скорость, допустим 10 м/с.
Второй отбросил сразу все кирпичи с такой же скоростью 10 м/с.
У какого космонавта будет больше скорость к моменту когда все кирпичи закончатся?
От bedal
К Evg (15.01.2018 17:22:35)
Дата 15.01.2018 17:45:34

конечно, у второго. Ибо импульс он получил тот же - имея меньшую массу

Раз аналогия Вам не подошла - покурите-таки книжку с формулой Циолковского.
От Igor47
К nnn (15.01.2018 10:11:05)
Дата 15.01.2018 10:54:54

Re: Цевье как...



>Пример неплохой, но как контрдовод скажу что в двигателе внутреннего сгорания бензиново-воздушная смесь скорее взрывается как она же взрывается в вакумной бомбе, но двигло от это не разрывает на части , т.к масса бензиново-воздушной смеси невелика и ее просто не хватает на это. Так и в стволе пороховые газы радо бы разорвать ствол при случае , да сил не хватает

В ДВС специально выставляют угол опережения зажигания именно чтобы смесь горела без детонации.

Попробуйте снарядить нарезной патрон гладкоствольным порохом и увидите разрыв ствола.
От FLayer
К nnn (14.01.2018 13:02:19)
Дата 14.01.2018 18:17:36

Re: Цевье как...

Доброго времени суток

>Обратил внимание что разные пороха горят с разной скоростью

Это специально так делают, чтобы получить требуемые характеристики выстрела.

>хотя мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально

Это был бы идеальный взрыв. Потому что даже при взрыве порох сгорает не мгновенно. А при выстреле порох должен не взрываться, а именно гореть. Равномерно и предсказуемо.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От tsa
К nnn (14.01.2018 13:02:19)
Дата 14.01.2018 14:28:41

Всё сильно сложнее.

Здравствуйте !

>мне кажется что если бы порох сгорел мгновенно !!! то это было бы идеально

Нет. Сабж.
Причем для разных целей по-разному.

Для минимизации расхода пороха и максимизации живучести ствола, идеально было бы сгорание с постоянным давлением в стволе (т.е. порох горит с ускорением в геометрической прогрессии).
Для максимальной кучности идеально околонулевое давление в стволе при выходе пули за срез.
И т.д.

С уважением, tsa.
От sss
К nnn (13.01.2018 09:45:37)
Дата 13.01.2018 12:23:20

Re: Цевье как...

>Очень интерсено :
>1) на сколько росла от выстрела к выстрелу ( хотя бы на 5-10 первых выстрелах)
>2) потом будет момент насыщения где она не будет практически расти - вот тут какая температура

Очевидно, что зависит от температуры окружающего воздуха (причем зависит как начальная температура ствола, от которой начнется рост - так и теплоотдача от ствола к атмосфере, т.е. скорость охлаждения ствола после выстрела).

При -10С и +40С результат может в разы отличаться.
От bedal
К sss (13.01.2018 12:23:20)
Дата 13.01.2018 14:46:10

четвёртая степень от градиента, однако (-)
От Kalash
К nnn (12.01.2018 18:13:43)
Дата 12.01.2018 20:16:20

Re: Цевье как...

>Чисто вопрос - неужели 70 одиночных выстрелов ( ведь надо еще и перезаряжать ) ,так сильно нагревают ствол ?
Да, руки обжигает.
От Паршев
К ротмистр (12.01.2018 17:59:59)
Дата 12.01.2018 18:05:32

Это то же, что с "горным штуцером"

ствол чтобы предохранить от ударов.
И по-моему в первом "Маузере" была какая-то металлическая трубка вокруг ствола?
От ротмистр
К Паршев (12.01.2018 18:05:32)
Дата 12.01.2018 18:11:34

Re: Это то...

а что за история с "горным штуцером"?
От Паршев
К ротмистр (12.01.2018 18:11:34)
Дата 12.01.2018 18:22:04

Re: Это то...

>а что за история с "горным штуцером"?

Ну это такой тип охотничьей винтовки с цевьем до дула - именно чтобы не помять об камни.
От ротмистр
К Паршев (12.01.2018 18:22:04)
Дата 12.01.2018 18:51:54

Re: Это то...

>>а что за история с "горным штуцером"?
>
>Ну это такой тип охотничьей винтовки с цевьем до дула - именно чтобы не помять об камни.

Но где связь с Ли-Энфилдом? Загадка.