От cap2
К cap2
Дата 14.01.2018 17:48:56
Рубрики Современность; Политек;

И

Далее:своевременное принятие решений и настойчивое проведение их в жизнь
От HorNet
К cap2 (14.01.2018 17:48:56)
Дата 14.01.2018 18:59:16

Это вообще

>Далее:своевременное принятие решений и настойчивое проведение их в жизнь
Пример, на котором амеры и возделали эту проклятую SA: CAS, то есть НПП тактической авиацией. Пилот и штурман, даже.очень опытные, даже FAC(A), не видят обстановку так, как наземный ПАН (FAC). И все, что у них всех есть - это радиообмен голосом, во всяком случае, было 10 лет назад. Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность, чего по всем правилам единоначалия, что в подчинении, что в придании, что во взаимодействии по идее быть не должно никогда. Но это происходит постоянно - даже если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс, пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE. И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле. Так это или нет - никто не знает, нет тут арбитра онлайн, даже летающий сверху АВАКС не может приказать поступить иначе. И в этой ситуации неизбежно появляется социальный фактор войны - что ПАН в поле, что оператор ДРЛО - как правило, не офицеры, а пилот/штурман-оператор - офицеры. Уже самой этой ситуацией вбивается неписанный, но абсолютно реальный и извечный клин недоверия офицерам и встречного пренебрежения со стороны офицеров. То есть - претензия на лучшую SA неизбежно вызывает к жизни и социальные проблемы в войсках. Невозможно тут все по боевому уставу сделать, какими бы ведрами крови он не был написан...
От Estel
К HorNet (14.01.2018 18:59:16)
Дата 15.01.2018 00:12:40

Re: Это вообще

>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность

Нет. Ответственность в результате несёт тот, кто нажмёт гашетку. Вне зависимости от содержания боевого приказа, личных взаимоотношений и чего-либо ещё.

>если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс,

ПАН вообще ни за что не отвечает. Ну снимут из зарплаты стоимость боеприпаса, разве что.

>пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE.

Да, т.к. именно командир экипажа несёт ответственность.

>И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.

Нет. Это вообще не связанные вещи.

Изучите боевое применение для начала. Например, как и по каким критериям, командир экипажа определяет возможность применения.
От HorNet
К Estel (15.01.2018 00:12:40)
Дата 15.01.2018 08:22:21

Re: Это вообще

>>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность
>
>Нет. Ответственность в результате несёт тот, кто нажмёт гашетку. Вне зависимости от содержания боевого приказа, личных взаимоотношений и чего-либо ещё.

Да. Вы знаете, что такое ROE и как они пишутся? Полагаю, что знаете - но обратите внимание на то, как там распределена ответственность Field Commander и Commander in Contact.

>>если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс,
>
>ПАН вообще ни за что не отвечает. Ну снимут из зарплаты стоимость боеприпаса, разве что.

ПАН отвечает почти за всё - точность ЦУ, минимализацию Collateral Damage, но главное - за TPI, Target Positive ID - именно он маркирует цель как вражескую, он её видит лично. Оспорить TPI сверху, то есть пилотом/штурманом - значит высказать полное недоверие глазам бойца на земле и полностью обнулить его SA. Тем не менее, такие случаи были...

>>пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE.
>
>Да, т.к. именно командир экипажа несёт ответственность.
Командир экипажа имеет свои ROE, вот в чем парадокс. Точнее, своё сочетание SA и ROE.

>>И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.
>
>Нет. Это вообще не связанные вещи.

Да. Это очень связанные вещи.

>Изучите боевое применение для начала. Например, как и по каким критериям, командир экипажа определяет возможность применения.

Давайте не пойдём в фаллометрию. Это долгий, нудный и - в интернете - безрезультатный процесс. Будьте так добры, поясните, что именно Вы имеете ввиду под "боевым применением".
От Estel
К HorNet (15.01.2018 08:22:21)
Дата 15.01.2018 10:24:55

Re: Это вообще

>ПАН отвечает почти за всё - точность ЦУ, минимализацию Collateral Damage, но главное - за TPI, Target Positive ID - именно он маркирует цель как вражескую, он её видит лично. Оспорить TPI сверху, то есть пилотом/штурманом - значит высказать полное недоверие глазам бойца на земле и полностью обнулить его SA. Тем не менее, такие случаи были...

Отвечу очень быстро - времени нет.

Ответственность всегда лежит на том, кто применяет смертельную силу. ПАН ничего не применяет. Он просто смотрит. Он может не видеть, что за дувалом у которого стоит барбухайка, которую он пометил,- свадьба, а не сбор моджахедов. И здесь речь скорее не об ответственности юридической, а об ответственности моральной. А командир экипажа ОБЯЗАН убедиться в том, что эта цель валидна.
От Gylippus
К HorNet (14.01.2018 18:59:16)
Дата 14.01.2018 20:09:01

Re: Это вообще

>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность, чего по всем правилам единоначалия, что в подчинении, что в придании, что во взаимодействии по идее быть не должно никогда. Но это происходит постоянно - даже если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс, пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE. И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.

Примерно в таком же соотношении, как Вами описано примерно, с 19-го века находятся командир и его штаб. Так что новизна тут только в том, что проблема естественно перешла на самый низший тактический уровень. Но существо ее не изменилось. Доверие к наземному ПАНу достигается через личное знание друг друга и наработки совместными учениями. Хотя как я понимаю, штатовцы ищут решение и через применение искусственного интеллекта.
От HorNet
К Gylippus (14.01.2018 20:09:01)
Дата 14.01.2018 22:25:53

Re: Это вообще


>Примерно в таком же соотношении, как Вами описано примерно, с 19-го века находятся командир и его штаб. Так что новизна тут только в том, что проблема естественно перешла на самый низший тактический уровень. Но существо ее не изменилось. Доверие к наземному ПАНу достигается через личное знание друг друга и наработки совместными учениями. Хотя как я понимаю, штатовцы ищут решение и через применение искусственного интеллекта.

Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира. Штабная работа должна быть формализована в высшей степени, это наука а вот командирское решение - во многом искусство.
Ну а что до амеров, да, КМП смотрит на это именно так - было где-то, что всего в USMC примерно 4000 капитанов, из них около трети вместе отбывали TBS, и вероятность того, что в кабине "харриера", в командирском танке и в окопе на одном и том же поле боя будут знакомые с лейтенанта офицеры, весьма высока. Но для видов ВС это невозможно...
От Gylippus
К HorNet (14.01.2018 22:25:53)
Дата 14.01.2018 22:48:09

Re: Это вообще

>Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира.

Это совершенно бесспорно, но ведь и боевое применение своего оружия пилотом больше искусство, чем формализованный алгоритм.
От HorNet
К Gylippus (14.01.2018 22:48:09)
Дата 15.01.2018 08:31:36

Re: Это вообще

>>Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира.
>
>Это совершенно бесспорно, но ведь и боевое применение своего оружия пилотом больше искусство, чем формализованный алгоритм.

Ну как бы нет, хотя да;-) То есть это не должно быть искусством - собственно боевое применение это элемент тактической подготовки, тут думать уже не нужно. А вот решение на боевое применение... Как бывший флагманский специалист штаба бригады, я понимаю, что командир бригады противолодочных кораблей не дочитывает проект решения штаба и до половины, а такие вещи как "организация связи" и "применение средств РЭБ", как бывший штурман или румын, он вообще в документе в упор не видит. Он воспринимает эти вещи уже интуитивно, типа там никогда ничего не меняется - его интеллектуальный ресурс (если допустить, конечно, что у капитана 1 ранга он ещё есть в наличии;-)) занят скорее мелочами оценки обстановки и оценки противника (оценка своих сил тоже скорее интуитивна, а то и эмоциональна - по фигурам командиров кораблей и отношению комбрига к каждому из них). В этом смысле - да, искусство. Но в рамках науки, изложенных в тактических руководствах. А это и правда, достаточно вольные рамки. Штаб же работает в рамках НСШ, Наставления по службе штабов, это документ вчетверо толще любого ТР (Тактического руководства) - ТР и НСШ соотносятся, наверное, как Новый и Ветхий заветы;-)
От Gylippus
К HorNet (15.01.2018 08:31:36)
Дата 15.01.2018 09:11:15

Re: Это вообще

>Ну как бы нет, хотя да;-) То есть это не должно быть искусством - собственно боевое применение это элемент тактической подготовки, тут думать уже не нужно. А вот решение на боевое применение...

Ну так боевая мощь и последствия применения оружия даже отдельным самолетом растут. Растет и ценность отдельной боевой единицы, прежде всего относительная. Я уже не говорю про стоимость. Так что элемент искусства в решении на боевое применение соответственно нарастает. Полностью согласен с Вашим уточнением, что речь идет именно о решении на боевое применение, а не о самом боевом применении.