От HorNet
К All
Дата 12.01.2018 16:45:25
Рубрики Современность; Политек;

? по переводу

Друзья,

Может раньше было и я не видел. Как правильно перевести на русский Situational Awareness?
Ну, на военный русский. Чтоб было понятно людям, не умеющим читать и писать - таким как я выпускникам военных училищ. "Контроль за обстановкой"? "Контроль за развитием ситуации/обстановки?" А это ведь в оригинале ни хрена не контроль, а именно что управляемое распределённое внимание... Но русский военный в среднем воспримет оное "внимание" как психологизм, и либо вспомнит про матерь, либо блеванёт. Что можно считать максимально возможным соответствием, не вызывающим противоречий?
От TEXOCMOTP
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 16.01.2018 02:57:43

Владение обстановкой (ситуацией) - лучше всего описывает по-моему

но я не военный,мож у военных так нельзя :)
От cap2
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 14.01.2018 17:41:29

Все просто-знание обстановки

SA на русский военный: смотрим часть 3 БУ СВ и находим, что командир должен ЗНАТЬ обстановку.
Отсюда и пляшем.
От cap2
К cap2 (14.01.2018 17:41:29)
Дата 14.01.2018 17:48:56

И

Далее:своевременное принятие решений и настойчивое проведение их в жизнь
От HorNet
К cap2 (14.01.2018 17:48:56)
Дата 14.01.2018 18:59:16

Это вообще

>Далее:своевременное принятие решений и настойчивое проведение их в жизнь
Пример, на котором амеры и возделали эту проклятую SA: CAS, то есть НПП тактической авиацией. Пилот и штурман, даже.очень опытные, даже FAC(A), не видят обстановку так, как наземный ПАН (FAC). И все, что у них всех есть - это радиообмен голосом, во всяком случае, было 10 лет назад. Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность, чего по всем правилам единоначалия, что в подчинении, что в придании, что во взаимодействии по идее быть не должно никогда. Но это происходит постоянно - даже если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс, пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE. И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле. Так это или нет - никто не знает, нет тут арбитра онлайн, даже летающий сверху АВАКС не может приказать поступить иначе. И в этой ситуации неизбежно появляется социальный фактор войны - что ПАН в поле, что оператор ДРЛО - как правило, не офицеры, а пилот/штурман-оператор - офицеры. Уже самой этой ситуацией вбивается неписанный, но абсолютно реальный и извечный клин недоверия офицерам и встречного пренебрежения со стороны офицеров. То есть - претензия на лучшую SA неизбежно вызывает к жизни и социальные проблемы в войсках. Невозможно тут все по боевому уставу сделать, какими бы ведрами крови он не был написан...
От Estel
К HorNet (14.01.2018 18:59:16)
Дата 15.01.2018 00:12:40

Re: Это вообще

>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность

Нет. Ответственность в результате несёт тот, кто нажмёт гашетку. Вне зависимости от содержания боевого приказа, личных взаимоотношений и чего-либо ещё.

>если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс,

ПАН вообще ни за что не отвечает. Ну снимут из зарплаты стоимость боеприпаса, разве что.

>пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE.

Да, т.к. именно командир экипажа несёт ответственность.

>И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.

Нет. Это вообще не связанные вещи.

Изучите боевое применение для начала. Например, как и по каким критериям, командир экипажа определяет возможность применения.
От HorNet
К Estel (15.01.2018 00:12:40)
Дата 15.01.2018 08:22:21

Re: Это вообще

>>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность
>
>Нет. Ответственность в результате несёт тот, кто нажмёт гашетку. Вне зависимости от содержания боевого приказа, личных взаимоотношений и чего-либо ещё.

Да. Вы знаете, что такое ROE и как они пишутся? Полагаю, что знаете - но обратите внимание на то, как там распределена ответственность Field Commander и Commander in Contact.

>>если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс,
>
>ПАН вообще ни за что не отвечает. Ну снимут из зарплаты стоимость боеприпаса, разве что.

ПАН отвечает почти за всё - точность ЦУ, минимализацию Collateral Damage, но главное - за TPI, Target Positive ID - именно он маркирует цель как вражескую, он её видит лично. Оспорить TPI сверху, то есть пилотом/штурманом - значит высказать полное недоверие глазам бойца на земле и полностью обнулить его SA. Тем не менее, такие случаи были...

>>пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE.
>
>Да, т.к. именно командир экипажа несёт ответственность.
Командир экипажа имеет свои ROE, вот в чем парадокс. Точнее, своё сочетание SA и ROE.

>>И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.
>
>Нет. Это вообще не связанные вещи.

Да. Это очень связанные вещи.

>Изучите боевое применение для начала. Например, как и по каким критериям, командир экипажа определяет возможность применения.

Давайте не пойдём в фаллометрию. Это долгий, нудный и - в интернете - безрезультатный процесс. Будьте так добры, поясните, что именно Вы имеете ввиду под "боевым применением".
От Estel
К HorNet (15.01.2018 08:22:21)
Дата 15.01.2018 10:24:55

Re: Это вообще

>ПАН отвечает почти за всё - точность ЦУ, минимализацию Collateral Damage, но главное - за TPI, Target Positive ID - именно он маркирует цель как вражескую, он её видит лично. Оспорить TPI сверху, то есть пилотом/штурманом - значит высказать полное недоверие глазам бойца на земле и полностью обнулить его SA. Тем не менее, такие случаи были...

Отвечу очень быстро - времени нет.

Ответственность всегда лежит на том, кто применяет смертельную силу. ПАН ничего не применяет. Он просто смотрит. Он может не видеть, что за дувалом у которого стоит барбухайка, которую он пометил,- свадьба, а не сбор моджахедов. И здесь речь скорее не об ответственности юридической, а об ответственности моральной. А командир экипажа ОБЯЗАН убедиться в том, что эта цель валидна.
От Gylippus
К HorNet (14.01.2018 18:59:16)
Дата 14.01.2018 20:09:01

Re: Это вообще

>Решение на применение оружия в этом случае (сильно, конечно, зависящее от ROE) - это неизбежно коллективная, разделенная ответственность, чего по всем правилам единоначалия, что в подчинении, что в придании, что во взаимодействии по идее быть не должно никогда. Но это происходит постоянно - даже если наземный ПАН взял на себя полную ответственность разрешением на сброс, пилот/экипаж может отказаться от удара выбранным и согласованным боеприпасом(ами), если его(их) применение не обеспечивает точное соответствие ROE. И в этом случае пилот/экипаж претендует на лучшую SA, нежели ПАН на земле.

Примерно в таком же соотношении, как Вами описано примерно, с 19-го века находятся командир и его штаб. Так что новизна тут только в том, что проблема естественно перешла на самый низший тактический уровень. Но существо ее не изменилось. Доверие к наземному ПАНу достигается через личное знание друг друга и наработки совместными учениями. Хотя как я понимаю, штатовцы ищут решение и через применение искусственного интеллекта.
От HorNet
К Gylippus (14.01.2018 20:09:01)
Дата 14.01.2018 22:25:53

Re: Это вообще


>Примерно в таком же соотношении, как Вами описано примерно, с 19-го века находятся командир и его штаб. Так что новизна тут только в том, что проблема естественно перешла на самый низший тактический уровень. Но существо ее не изменилось. Доверие к наземному ПАНу достигается через личное знание друг друга и наработки совместными учениями. Хотя как я понимаю, штатовцы ищут решение и через применение искусственного интеллекта.

Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира. Штабная работа должна быть формализована в высшей степени, это наука а вот командирское решение - во многом искусство.
Ну а что до амеров, да, КМП смотрит на это именно так - было где-то, что всего в USMC примерно 4000 капитанов, из них около трети вместе отбывали TBS, и вероятность того, что в кабине "харриера", в командирском танке и в окопе на одном и том же поле боя будут знакомые с лейтенанта офицеры, весьма высока. Но для видов ВС это невозможно...
От Gylippus
К HorNet (14.01.2018 22:25:53)
Дата 14.01.2018 22:48:09

Re: Это вообще

>Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира.

Это совершенно бесспорно, но ведь и боевое применение своего оружия пилотом больше искусство, чем формализованный алгоритм.
От HorNet
К Gylippus (14.01.2018 22:48:09)
Дата 15.01.2018 08:31:36

Re: Это вообще

>>Насчет командира и штаба проще - как бывший офицер штаба я могу сказать, что выработка решения и его принятие имеют разные веса у НШ и у командира.
>
>Это совершенно бесспорно, но ведь и боевое применение своего оружия пилотом больше искусство, чем формализованный алгоритм.

Ну как бы нет, хотя да;-) То есть это не должно быть искусством - собственно боевое применение это элемент тактической подготовки, тут думать уже не нужно. А вот решение на боевое применение... Как бывший флагманский специалист штаба бригады, я понимаю, что командир бригады противолодочных кораблей не дочитывает проект решения штаба и до половины, а такие вещи как "организация связи" и "применение средств РЭБ", как бывший штурман или румын, он вообще в документе в упор не видит. Он воспринимает эти вещи уже интуитивно, типа там никогда ничего не меняется - его интеллектуальный ресурс (если допустить, конечно, что у капитана 1 ранга он ещё есть в наличии;-)) занят скорее мелочами оценки обстановки и оценки противника (оценка своих сил тоже скорее интуитивна, а то и эмоциональна - по фигурам командиров кораблей и отношению комбрига к каждому из них). В этом смысле - да, искусство. Но в рамках науки, изложенных в тактических руководствах. А это и правда, достаточно вольные рамки. Штаб же работает в рамках НСШ, Наставления по службе штабов, это документ вчетверо толще любого ТР (Тактического руководства) - ТР и НСШ соотносятся, наверное, как Новый и Ветхий заветы;-)
От Gylippus
К HorNet (15.01.2018 08:31:36)
Дата 15.01.2018 09:11:15

Re: Это вообще

>Ну как бы нет, хотя да;-) То есть это не должно быть искусством - собственно боевое применение это элемент тактической подготовки, тут думать уже не нужно. А вот решение на боевое применение...

Ну так боевая мощь и последствия применения оружия даже отдельным самолетом растут. Растет и ценность отдельной боевой единицы, прежде всего относительная. Я уже не говорю про стоимость. Так что элемент искусства в решении на боевое применение соответственно нарастает. Полностью согласен с Вашим уточнением, что речь идет именно о решении на боевое применение, а не о самом боевом применении.
От Давид ГР
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 13.01.2018 08:12:46

что такое situational awareness

важно понять что именно имеется в виду под термином на языке оригинале для качественного перевода.

о том что такое situational awareness и для чего она нужна. (для вмф сша)
цитата из научной работы по ее моделированию.

Understanding and responding appropriately to chaotic events, and anticipating their consequences in real time, are essential skills to military success and survival. These skills require situation awareness (SA): the capability of the warfighter to apply the proper action at the proper time for both tactical and strategic advantage.

перевод: Понимание и адекватное реагирование на хаотические события и прогнозирование их последствий в реальном времени являются важными навыками военного успеха и выживания. Эти навыки требуют владение обстановкой (SA): способность военного бойца применять надлежащее действие в надлежащее время как для тактического, так и стратегического преимущества.

https://bootcampmilitaryfitnessinstitute.com/wp-content/uploads/2015/09/combat-situation-awareness-murray-et-al-2010.pdf

Моя преференция к "владению обстановкой" (озвучил тут Дмитрий Козырев).
От Skvortsov
К Давид ГР (13.01.2018 08:12:46)
Дата 13.01.2018 09:11:29

Re: что такое...


https://www.skybrary.aero/index.php/Situational_Awareness
От ВикторК
К Skvortsov (13.01.2018 09:11:29)
Дата 13.01.2018 21:40:29

Владение обстановкой


> https://www.skybrary.aero/index.php/Situational_Awareness
Классика. Зачем плодить новые сущности.
То есть
- сбор информации о противнике, своих возможностях и целях.
- обновление модели мира(картины обстановки) на основе новой информации.
- изменение планов на основе обновленной модели.
- действия по меняющемуся плану.
Далее по кругу и все это обновременно и с наилучшим результатом.

Обратный термин "Обстановкой не владеет". Что это такое - есть много документов по мотивам расследования поражений.

Как я понимаю первая добродетель воина - действовать быстро, что могут большинство(речь о командном составеб не путать с техническим и т.п.).
А талант воина делать это эффективно, что есть редкость.

Виктор
От HorNet
К ВикторК (13.01.2018 21:40:29)
Дата 14.01.2018 14:09:51

Re: Владение обстановкой


>Как я понимаю первая добродетель воина - действовать быстро, что могут большинство(речь о командном составеб не путать с техническим и т.п.).
>А талант воина делать это эффективно, что есть редкость.

Мне в училище повезло общаться с одним к1р (нынче уже в лучшем мире, RIP), он уже заканчивал свою преподавательскую карьеру, и читал нам устойчивость радиоканалов. Ну и сейчас на флоте работает радиоканал "Дальность" с итеративным циклическим кодированием информационной последовательности - в ряде случаев, даже если числовой ряд кода не исправляет ошибки приёма, он по крайней мере обнаруживает эту ошибку и сообщает о ней регистрирующему устройству, и вместо чёткого символа печатается мальтийский крест или какой-то другой символ. Так вот, он использовал эту особенность как общее правило типично инженерного мышления - лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное решение. И тут же отметил, что на флоте это возможно только в инженерной линии поведения, характерной в основном до уровня командира БЧ или уже на стадии флагманского специалиста или того или иного зампотеха - там, где есть и обязанность, и возможность мыслить инженерно-технически. На командных должностях - с точностью до наоборот: лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого. Т.к. идеальных решений всё равно не бывает, административная логика измеряет качество решения количеством недовольных им - если их проценты, то решение, всё ещё неправильное, близко к правильному; если недовольных десятки процентов до 50 (в зависимости от штата объекта управления) - решение проблемно; если недовольны все или близко к этому - решение однозначно неприемлемо. И выбор командира - обычно решения проблемные: их можно исправить по ходу исполнения, но до определённой степени. Эта же логика лежит в основе Mission Command (или Der Auftragstaktik) - решение командира всегда предварительно и всегда без тактических деталей, только с оперативными: уровень тактической подготовки исполнителя обязан быть таким, чтобы решения о тактических деталях он был в состоянии принимать самостоятельно, даже если это солдат/матрос без подчинённых. Это значит, что командир/начальник обязан изложить подчинённым свой замысел таким образом, чтобы в идеале вообще исключить возможность улучшения SA подчинённых обращением к нему, к командиру. Он задачу поставил - всё, работайте, используя каналы освещения обстановки которые доступны вам по умолчанию и которые функционируют realtime.
И вот этот Mission Command, который предусматривает кристально чистую SA для всех участников боя, буксует. Точнее, он работает только в подразделениях (эффективность на уровне соединений уже очень проблемна) с высокой степенью специализации задач, в общем случае только в тех или иных силах спецназначения и спецопераций.
Почему? За явным ответом "командирское решение оставило лазейку для встречных уточнений по ходу выполнения задачи и/или уровень подготовки исполнителей ниже требуемого", есть и еще одно соображение: вплетение к командирскую логику инженерной, без которой боевое применение современных В и ВТ практически невозможно. И эта инженерная логика подвешивает исполнение командирских решений или вообще срывает их. И здесь напрашивается очевидный вывод - надо не усложнять протоколы взаимодействия интерфейса "человек-машина", а упрощать их. Что, в свою очередь, усложняет технические устройства реализации этих протоколов, повышает требования к автоматизации и соответственно повышает вероятность ошибок и отказов. И здесь вот становится понятным, отчего не автоматизирована и не компьютеризирована до сих пор операция управления полётной палубой авианосца - там всё еще доска с фигурками самолётиков, болтиками и гаечками. Только при работе с такой моделью обстановки SA для персонала управления операциями на полётной палубе может быть максимально возможной.
Так что вопрос "быстро" - это вопрос подготовки. А вот "эффективно" - вопрос модели, которая находится в основе наглядного представления объекта управления (поля боя и\или обслуживания). Эта модель не может быть, а) слишком сложной для восприятия и б) слишком сложной технически.
И потом - SA ведь не чисто боевое или даже военное понятие.
Часто летая по миру и соответственно постоянно пользуясь услугами такси в разных странах, я обратил внимание вот на что: таксисты во многих странах, которые используют те или иные "дэшборды" (автоматические системы размещения и обслуживания заказов - ну всякая такая хрень на планшетах и смартфонах) работают медленнее и обслуживают меньше заказов, нежели таксисты со старыми добрыми радио СВ-диапазона (на Филиппинах видел бойца с пятью(!) радиостанциями в машине) - по радиоканалам разных операторов они принимают вызовы быстрее, нежели та же информация проходит через и-нет даже от мобильных приложений, то есть вообще без участия человека - SA оператора-диспетчера в любом случае выше, чем моя SA по машинкам в районе этой конкретной гостиницы или этого конкретного аэропорта, даже если у меня на телефоне стоит и работает местное таксишное приложение...
От ВикторК
К HorNet (14.01.2018 14:09:51)
Дата 15.01.2018 10:55:56

Re: Владение обстановкой

>>Как я понимаю первая добродетель воина - действовать быстро, что могут большинство(речь о командном составеб не путать с техническим и т.п.).
>>А талант воина делать это эффективно, что есть редкость.
>
> Так вот, он использовал эту особенность как общее правило типично инженерного мышления - лучше вообще не принять решение, чем принять неправильное решение. И тут же отметил, что на флоте это возможно только в инженерной линии поведения, характерной в основном до уровня командира БЧ или уже на стадии флагманского специалиста или того или иного зампотеха - там, где есть и обязанность, и возможность мыслить инженерно-технически. На командных должностях - с точностью до наоборот: лучше принять неправильное решение, чем не принять никакого.
Увы, можно сказать и так, что первая доблесть воина является таковой, при отсутствии других доблестей. Мне кажется, разница между командным и техническим составом не принципиальна. По мне, что зависший технарь, что бестолковый командир одно и тоже.

>И выбор командира - обычно решения проблемные: их можно исправить по ходу исполнения, но до определённой степени. Эта же логика лежит в основе Mission Command (или Der Auftragstaktik) - решение командира всегда предварительно и всегда без тактических деталей, только с оперативными: уровень тактической подготовки исполнителя обязан быть таким, чтобы решения о тактических деталях он был в состоянии принимать самостоятельно, даже если это солдат/матрос без подчинённых.

А можно примеров как оно буксует? Звучит как - "Выполнить задачу". Нормальный подход, при думающем бойце, а если иначе, то толку все равно мало будет.

>Это значит, что командир/начальник обязан изложить подчинённым свой замысел таким образом, чтобы в идеале вообще исключить возможность улучшения SA подчинённых обращением к нему, к командиру.
Это означает, что подчиненные "знают свой маневр", уточнить у командира все равно не получится.
>Он задачу поставил - всё, работайте, используя каналы освещения обстановки которые доступны вам по умолчанию и которые функционируют realtime.
Это малая часть, владение обстановкой, включает также и заблаговременное изучение противника, местности, состояния своего личного состава и принятие мер по улучшению всего этого, включая и себя.

>И вот этот Mission Command, который предусматривает кристально чистую SA для всех участников боя, буксует. Точнее, он работает только в подразделениях (эффективность на уровне соединений уже очень проблемна) с высокой степенью специализации задач, в общем случае только в тех или иных силах спецназначения и спецопераций.

>Почему? За явным ответом "командирское решение оставило лазейку для встречных уточнений по ходу выполнения задачи и/или уровень подготовки исполнителей ниже требуемого", есть и еще одно соображение: вплетение к командирскую логику инженерной, без которой боевое применение современных В и ВТ практически невозможно. И эта инженерная логика подвешивает исполнение командирских решений или вообще срывает их. И здесь напрашивается очевидный вывод - надо не усложнять протоколы взаимодействия интерфейса "человек-машина", а упрощать их. Что, в свою очередь, усложняет технические устройства реализации этих протоколов, повышает требования к автоматизации и соответственно повышает вероятность ошибок и отказов. И здесь вот становится понятным, отчего не автоматизирована и не компьютеризирована до сих пор операция управления полётной палубой авианосца - там всё еще доска с фигурками самолётиков, болтиками и гаечками. Только при работе с такой моделью обстановки SA для персонала управления операциями на полётной палубе может быть максимально возможной.
То есть SA, это думать своей головой. Как бы в области авианосцев США впереди планеты всей. Было время поэкспериментировать. Навеное SA, это развитие интуиции. Процесс долгий и не для всех приемлемый.
В США морпехов в училище заставляют учить меню наизусть, в СССР космонавты учили инструкции на память. Можно еще примеров найти.
>И потом - SA ведь не чисто боевое или даже военное понятие.
У гражданских есть понятие multitasking.
>Часто летая по миру и соответственно постоянно пользуясь услугами такси в разных странах, я обратил внимание вот на что: таксисты во многих странах, которые используют те или иные "дэшборды" (автоматические системы размещения и обслуживания заказов - ну всякая такая хрень на планшетах и смартфонах) работают медленнее и обслуживают меньше заказов, нежели таксисты со старыми добрыми радио СВ-диапазона (на Филиппинах видел бойца с пятью(!) радиостанциями в машине) - по радиоканалам разных операторов они принимают вызовы быстрее, нежели та же информация проходит через и-нет даже от мобильных приложений, то есть вообще без участия человека - SA оператора-диспетчера в любом случае выше, чем моя SA по машинкам в районе этой конкретной гостиницы или этого конкретного аэропорта, даже если у меня на телефоне стоит и работает местное таксишное приложение...
Это пример того как люди понимают что они делают и выбрали оптимальный вариант на сегодя. Если завтра мобильное приложение станет работать быстрее диспетчера, таксист станет работать по компьютеру, а диспетчер пойдет на другую работу.
От linze
К HorNet (14.01.2018 14:09:51)
Дата 14.01.2018 15:19:57

Re: Владение обстановкой

> И здесь напрашивается очевидный вывод - надо не усложнять протоколы взаимодействия интерфейса "человек-машина", а упрощать их.

Я с очень большой неприязнью отношусь к фразе "умри, но сделай!". Есть в этом какое-то "одноразовое" отношение к подчинённому человеку. Если хотя бы чуток переиначить: "сделай и не умри!", то смысловая и эмоциональная нагрузка меняется совершенно.

В принципе, в обеих фразах выше есть то, что вы сейчас "пожелали".
От HorNet
К linze (14.01.2018 15:19:57)
Дата 14.01.2018 19:02:19

Я тоже


>Я с очень большой неприязнью отношусь к фразе "умри, но сделай!". Есть в этом какое-то "одноразовое" отношение к подчинённому человеку. Если хотя бы чуток переиначить: "сделай и не умри!", то смысловая и эмоциональная нагрузка меняется совершенно.

Это вообще тренд - мол, надо выполнить задачу и уцелеть. Увы, это далеко не всегда возможно...
От Exeter
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 13.01.2018 02:19:56

Сейчас так и пишут - "ситуационная осведомленность" (-)
От HorNet
К Exeter (13.01.2018 02:19:56)
Дата 14.01.2018 22:28:58

Да, но толкование термина AFAIK сильно отличается

От буржуйского
От cap2
К Exeter (13.01.2018 02:19:56)
Дата 14.01.2018 19:13:33

Калька с языка, причем не отражающая смысл

Термин несколько шире и охватывает не просто знание чего-то, но и верые действия с учетом этого знания.
От Gylippus
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 22:32:24

Re: ? по...

>Друзья,

>Может раньше было и я не видел. Как правильно перевести на русский Situational Awareness?
>Ну, на военный русский.

Ну по смыслу - это старое доброе "знание обстановки" или "владение обстановкой", как результат ее непрерывной оценки.
От Flanker
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 21:29:54

Re: ? по...

>Друзья,

>Может раньше было и я не видел. Как правильно перевести на русский Situational Awareness?
>Ну, на военный русский. Чтоб было понятно людям, не умеющим читать и писать - таким как я выпускникам военных училищ. "Контроль за обстановкой"? "Контроль за развитием ситуации/обстановки?" А это ведь в оригинале ни хрена не контроль, а именно что управляемое распределённое внимание... Но русский военный в среднем воспримет оное "внимание" как психологизм, и либо вспомнит про матерь, либо блеванёт. Что можно считать максимально возможным соответствием, не вызывающим противоречий?
Я бы перевел осведомленность об обстановке. Но я не настоящий сварщик :)
От объект 925
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 20:38:30

Re: ? по...

72... Поэтому управление должно быть непрерывным, и принятое решение должно с развитием боя все время дополняться и развиваться соответственно новым данным обстановки.
...Нужно постоянно и остро следить за обстановкой и уметь определять в ней те переломные моменты, которые требуют отказа от прежнего решения и принятия нового.
73...Оценка обстановки требует умения охватить все положение в целом; выделить в нем основное от второстепенного; определить, что сейчас является главным, и сделать целеустремленное заключение.
От Skvortsov
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 19:15:21

Контроль над ситуацией (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2018 19:15:21)
Дата 12.01.2018 19:48:03

В русском языке значение слова "контроль" (+)

... ближе к слову "аудит" нежели "управление"
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Козырев (12.01.2018 19:48:03)
Дата 12.01.2018 19:50:01

В смысле "проверка" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2018 19:50:01)
Дата 12.01.2018 21:53:27

Контроль, в отличии от "проверка", предусматривает обратную связь.

Контролер при наблюдении за ситуацией может вмешиваться и исправлять ее в желательном направлении.

Проверка обычно фиксирует историю развития ситуации и результат.
От Prepod
К Skvortsov (12.01.2018 21:53:27)
Дата 13.01.2018 00:47:32

Проверка всего лишь это одно из контрольных мероприятий

>Контролер при наблюдении за ситуацией может вмешиваться и исправлять ее в желательном направлении.
Совершенно не обязательно, это вопрос о соотношении контроля и надзора в социальном управлении, который вообще носит характер абсолютно схоластический. Говорю как активный участник научных дискуссий на эту тему -) А контроль это важнейшее средство обратной связи в государственном управлении.
>Проверка обычно фиксирует историю развития ситуации и результат.
Проверка как раз фиксирует текущее положение, это «слепок» на опреденную дату или на текущий период.
Вы правы в том смысле что контроль в данном случае это не часть процесса управления, а способность эффективно влиять на ситуацию. Но правда и в том, что в современном русском, в отличие от совершенного английского, слово контроль в значении эффективного влияния употребляется значительно реже.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (12.01.2018 21:53:27)
Дата 12.01.2018 22:00:25

Да, потому я и написал "аудит" (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (12.01.2018 22:00:25)
Дата 12.01.2018 22:04:23

"аудит" не вмешивается в процесс, он дает заключение (-)
От объект 925
К Skvortsov (12.01.2018 22:04:23)
Дата 12.01.2018 22:15:30

Ре: "аудит" составная часть процесса управления предприятием

и основание для выводов.
От FLayer
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 18:58:36

Овладение ситауцией

не владение, а именно овладение, как результат процесса владения.
Овладение специальностью и т.д.
От Alexeich
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 18:22:34

не если не прецизировать русскую грамотность и военность

то имеющее широкое хождение корявое словосочетание "отслеживание ситуации"- вполне кошерный перевод. Ну или если угодно литературнее "осведомленность о ситауации"
Напрашивающееся "владение ситуацией" все же немного не то
От HorNet
К Alexeich (12.01.2018 18:22:34)
Дата 12.01.2018 18:28:28

Отслеживание - тоже процесс

>то имеющее широкое хождение корявое словосочетание "отслеживание ситуации"- вполне кошерный перевод. Ну или если угодно литературнее "осведомленность о ситауации"
>Напрашивающееся "владение ситуацией" все же немного не то
Процесс - это что-то, имеющее начало и конец, а между ними время, а не вещество. А надо - вещество. Ну, нужна сложная номинализация - отглагольное существительное. Типа того. Причём существительное, понятно тупым. Мне, например. Как в книжке "командные слова";-) Нет, а если серьезно - и правда такой вроде бы простой вопрос поставил меня в тупик...
От Николай
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 18:09:42

Бдительность (-)
От HorNet
К Николай (12.01.2018 18:09:42)
Дата 12.01.2018 18:12:22

Наверное близко, но тоже процесс. (-)
От Паршев
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 18:00:35

Ну так всё же не как у людей

а у людей

"непрерывное добывание, сбор, изучение и обобщение данных обстановки; "
От HorNet
К Паршев (12.01.2018 18:00:35)
Дата 12.01.2018 18:11:14

Ага. Примерно после слова "сбор" русский военный засыпает, пуская пузыри;-) (-)
От Паршев
К HorNet (12.01.2018 18:11:14)
Дата 12.01.2018 18:36:40

Re: Ага. Примерно...

- Образование?
- Тридцать лет командирской подготовки.
- Пиши "малограмотный".

Хорнет, у нас плохо с формализацией процесса управления, это с болью в сердце говорю. Как в прошлом автоматизатор управления войсками. И у нас для этой сферы нет адекватного, релевантного словаря, как и вообще в Datamation. Так что переводите по смыслу, не оглядываясь на военный жаргон.

Известное замечание Миниха стопроцентно верно.
От HorNet
К Паршев (12.01.2018 18:36:40)
Дата 12.01.2018 18:50:52

Re: Ага. Примерно...

>- Образование?
>- Тридцать лет командирской подготовки.
>- Пиши "малограмотный".

Ну да. "Вы знаете, товарищ лейтенант, Вы - грамотный офицер. Нет, в смысле навыков как по личному составу, так и по ВУСу вы такой же тупой, как все лейтенанты. Но по Ожегову или кому-то там ещё "грамотный" - это умеющий писать и читать. Вы же умеете? Ну вот и гордитесь этим, ибо когда это определение офицера как свидетельство его достоинства только появилось, оно именно это и означало - умение читать и писать, а остальные тела в офицерских собраниях этого не умели"

>Хорнет, у нас плохо с формализацией процесса управления, это с болью в сердце говорю. Как в прошлом автоматизатор управления войсками. И у нас для этой сферы нет адекватного, релевантного словаря, как и вообще в Datamation. Так что переводите по смыслу, не оглядываясь на военный жаргон.

Ну не поймут они "контроль обстановки" как 100% информационную картину событийных рядов, не поймут... А поймут как "присутствие на боевом посту и несение всех предписанных видов вахт", как вариант.
От Alex Medvedev
К HorNet (12.01.2018 18:50:52)
Дата 13.01.2018 10:03:39

пишите "секи поляну" :) (-)
От А.Никольский
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 17:34:19

Re: ? по...

может уже память подводит, но директор ГосНИИАС академик Федосов кажется называл системы, которые обеспечивают эту самую "ситуационную осведомленность", системами комплексного вскрытия обстановки
От HorNet
К А.Никольский (12.01.2018 17:34:19)
Дата 12.01.2018 18:10:34

То есть

>может уже память подводит, но директор ГосНИИАС академик Федосов кажется называл системы, которые обеспечивают эту самую "ситуационную осведомленность", системами комплексного вскрытия обстановки

Это хорошая формулировка, спасибо. То есть "вскрытие обстановки"? Как результат какого процесса? Процесса вскрытия обстановки?
От А.Никольский
К HorNet (12.01.2018 18:10:34)
Дата 12.01.2018 18:50:51

Re: То есть


>Это хорошая формулировка, спасибо. То есть "вскрытие обстановки"? Как результат какого процесса? Процесса вскрытия обстановки?
++++
наверное, так можно. Помню, он эти слова употребил в контексте, что у США и Израиля есть такие системы комплексного вскрытия обстановки (дело было в начале 2000-х, когда вроде у нас эта "ситуационная осведомленность" уже пролезла) и наш долг понять, как это работает.
В итоге у нас появился Национальный центр управления обороной с большими красивыми экранами:)
От Дмитрий Козырев
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 17:32:59

Имхо "владение обстановкой" (-)
От HorNet
К Дмитрий Козырев (12.01.2018 17:32:59)
Дата 12.01.2018 18:09:16

Тоже процесс. А нужен результат, как семантически, так и лингвистически. (-)
От объект 925
К HorNet (12.01.2018 18:09:16)
Дата 12.01.2018 22:18:00

Ре: Тоже процесс. - нет. Пользование и отчуждение процессы,

а владение ето состояние.
От Prepod
К HorNet (12.01.2018 18:09:16)
Дата 12.01.2018 19:11:25

ИМХО другой строй языка, не будет "лобового" аналога

Владение это и процесс и состояние. И смысл бусурманского выражения имхо именно в том, что субъет находистя в состоянии, когда имеет адекватную и достаточную информацию. Не будет в русском языке одного польностью адекватного отгагольного существительного, в нашем языке эти тонкости передаются не грамматическими, а лексическими средствами.
От HorNet
К HorNet (12.01.2018 18:09:16)
Дата 12.01.2018 18:14:59

Хотя да, наверное "владение обстановкой" ближе всего. (-)
От Александр Буйлов
К HorNet (12.01.2018 16:45:25)
Дата 12.01.2018 17:08:02

Как минимум

>Друзья,

>Может раньше было и я не видел. Как правильно перевести на русский Situational Awareness?
>Ну, на военный русский. Чтоб было понятно людям, не умеющим читать и писать - таким как я выпускникам военных училищ. "Контроль за обстановкой"? "Контроль за развитием ситуации/обстановки?" А это ведь в оригинале ни хрена не контроль, а именно что управляемое распределённое внимание... Но русский военный в среднем воспримет оное "внимание" как психологизм, и либо вспомнит про матерь, либо блеванёт. Что можно считать максимально возможным соответствием, не вызывающим противоречий?
У тех военных, которые заканчивали лётные училища, есть такое понятие как "распределение внимания". Которое по сути и означает "управляемое распределённое внимание", умение быстро переключаться с одного объекта на другой с учётом приоритетов и создание целостной картины обстановки. Используется, правда, обычно в узком смысле, те как описание процесса наблюдения за показаниями показометров в кабине и теми безобразиями что творятся за её пределами во время полёта.
От Давид ГР
К Александр Буйлов (12.01.2018 17:08:02)
Дата 13.01.2018 08:17:02

Re: Как минимум

Александр Буйлов, в работе ниже упоминается что первые работы по изучению situational awareness касались авиации.

https://bootcampmilitaryfitnessinstitute.com/wp-content/uploads/2015/09/combat-situation-awareness-murray-et-al-2010.pdf
От Александр Буйлов
К Давид ГР (13.01.2018 08:17:02)
Дата 15.01.2018 10:01:30

Честно говоря, думал что они эту тему начали намного раньше копать.

>Александр Буйлов, в работе ниже упоминается что первые работы по изучению situational awareness касались авиации.

> https://bootcampmilitaryfitnessinstitute.com/wp-content/uploads/2015/09/combat-situation-awareness-murray-et-al-2010.pdf
Если я правильно понимаю, то в авиации это должно было вырасти из исследований человеческого фактора, а это 50-е если не 40-е годы. Они уже тогда эту тему исследовали очень глубоко.
От Estel
К Александр Буйлов (12.01.2018 17:08:02)
Дата 12.01.2018 20:00:48

Re: Как минимум

>У тех военных, которые заканчивали лётные училища, есть такое понятие как "распределение внимания". Которое по сути и означает "управляемое распределённое внимание"

Тогда уж "Ведение осмотрительности". Распределение внимание это всё таки работа с приборной доской.
От Александр Буйлов
К Estel (12.01.2018 20:00:48)
Дата 12.01.2018 22:26:41

Я примерно так и написал)))

>... Распределение внимание это всё таки работа с приборной доской.
Но осмотрительность - это всё таки лишь одно из "направлений", на которое нужно "распределять внимание".
В принципе выражение "распределение внимания" имеет и более широкий смысл, но знают ли о нём "военные" топикстартера - мне неведомо))))
От HorNet
К Александр Буйлов (12.01.2018 17:08:02)
Дата 12.01.2018 18:08:38

Re: Как минимум


>У тех военных, которые заканчивали лётные училища, есть такое понятие как "распределение внимания". Которое по сути и означает "управляемое распределённое внимание", умение быстро переключаться с одного объекта на другой с учётом приоритетов и создание целостной картины обстановки. Используется, правда, обычно в узком смысле, те как описание процесса наблюдения за показаниями показометров в кабине и теми безобразиями что творятся за её пределами во время полёта.

Спасибо. Я вот думаю - это скорее процесс, а надо описать результат. Осведомлённость - это результат управления распределением вниманием со своими особенностями, и не только в авиации. Столкновение кораблей, например, как и посадка на мель - это тоже утрата SA. Или подрыв на заранее вскрытом разведкой минном заграждении, и на суше тоже (если это тоже "заграждения", на суше-то). То есть был какой-то информационный поток, который оператор боевой системы проимел либо придал ему неоправданно низкий приоритет. И тут от слова "контроль" по-русски наверное не уйти... Так?