От Михельсон
К Паршев
Дата 10.01.2018 00:26:26
Рубрики 11-19 век;

Re: А действительно,...

>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья

У Хорошкевич, ЕМНИП, была статья про "Московское гос-во" в узком (С-В Русь, Владимирское великое княжение) и широком (Россия) смыслах. Окончательно после Смуты.
От Паршев
К Михельсон (10.01.2018 00:26:26)
Дата 11.01.2018 01:52:59

А где бы вообще прочитать про эволюцию понятия "Великий князь русский"?


>У Хорошкевич, ЕМНИП, была статья про "Московское гос-во" в узком (С-В Русь, Владимирское великое княжение) и широком (Россия) смыслах. Окончательно после Смуты.

Это ведь пошло с самого начала, с договора 911 года, где так титуловался Олег.
И очень похоже на то, что "Великое княжение" относилось 1) к верховной власти в русском государстве в широком смысле и только 2) к власти в одном из крупных субгосударств в этом же государстве (в домонгольской Руси "Великих князей" уже было несколько). И восточные цари утверждали Великого князя именно в первом значении - как главу всей Руси.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 01:52:59)
Дата 11.01.2018 09:46:04

В договоре 944 года есть пассаж

"посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли". Что как бы намекает, что в начале русской истории, кроме великого князя из рода Рюриковичей, в русской земле были и иные князья, иных династий. Как минимум, мы знаем Рогволда, Аскольда и Дира.

Кстати, недавно читал интересную статью, в которой отмечалось, что в договоре Олега все послы перечислены только по именам, а в договоре Игоря послы с отчествами, а купцы - с именами.

Из этого автор делает вывод, что послы Олега не имели в Руси никаких корней, а Игоревы послы - уже второе поколение, отцов которых уже знали в качестве вельмож.

Далее еще интересней. Он подмечает, что понятие "отчества", как "величальной" характеристики имени, имеет место только в России, т.е., только в России назвать человека по отчеству - означает проявить к нему уважение. В то же время двойные имена "собственное" - "имя отца" (типа Олав Сигурдссон или Снорри Стурлуссон) характерны именно для раннесредневековой Скандинавии, а для славян совершенно нехарактерны. Причем в Скандинавии этот обычай относился ко всем свободным людям и "величальным" не являлся.

Отсюда вывод, что скандинавы какое-то время были аристократической верхушкой русского общества, и скандинавский обычай упоминать имя отца был отличительным признаком аристократа, что оставило свой след вплоть до нашего времени.

Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.
От tsa
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 13.01.2018 22:38:55

"вич" и "ов"

Здравствуйте !

>Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.

Могу добавить, что в 16-17 веках для "-вич" надо было быть минимум боярином или генералом (Патрик Гордон, например, стал "-вич" только в генеральском звании). До него все были "-ов".

С уважением, tsa.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 11.01.2018 12:35:53

Re: В договоре...


>Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.

Это где предписывалось? Я встречал (в тех же метриках у крепостных крестьян), что простолюдинов с отчествами, на -ов, без "сын", но без фамилии (как правило) - "Иван Андреев" и т.п.
От Константин Дегтярев
К Михельсон (11.01.2018 12:35:53)
Дата 11.01.2018 14:52:56

Предписывалось в "чиновной росписи"

Я уточнил, получилось так:
1-5 классы: отчества на -ич, -ович
6-8 классы: отчества на -ов(ев), -ин
Остальных только по именам.

Очевидно, не везде выполнялось и касалось только официальной переписки.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 11.01.2018 11:03:56

"Где бы что ни говорили

всё одно сведёт на баб"(с)

>"посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли". Что как бы намекает, что в начале русской истории, кроме великого князя из рода Рюриковичей, в русской земле были и иные князья, иных династий. Как минимум, мы знаем Рогволда, Аскольда и Дира.

это только намек, не больше. Хотя а почему собственно нет? Генезис княжеской власти, тем более по областям и городам - предмет тёмный и неисследованный.

>Кстати, недавно читал интересную статью, в которой отмечалось, что в договоре Олега все послы перечислены только по именам, а в договоре Игоря послы с отчествами, а купцы - с именами.

>Из этого автор делает вывод, что послы Олега не имели в Руси никаких корней, а Игоревы послы - уже второе поколение, отцов которых уже знали в качестве вельмож.

а почему "в Руси не имели корней"? Вообще-то они ведь от кого-то родились? Уж если они были скандинавами, то должно быть наоборот - первые послы с отчествами, а обрусевшее поколение уже по славянской традиции :)

это всё глубокие мысли при недостатке информации, как отмечал еще Гегель "где мы меньше всего знаем, там мы можем быть более всего учеными". Деление текста договора в этой части уж очень условно, и я бы не поручился, что Апубексарь - не отчество. И почему собственно вклячили запятую между Синко и Борич? Может это Синко Борич? Да и вообще - какое-то невообразимое число Прастенов (Фрастенов) намекает, что не всё в перечне - имена.


>Далее еще интересней. Он подмечает, что понятие "отчества", как "величальной" характеристики имени, имеет место только в России, т.е., только в России назвать человека по отчеству - означает проявить к нему уважение. В то же время двойные имена "собственное" - "имя отца" (типа Олав Сигурдссон или Снорри Стурлуссон) характерны именно для раннесредневековой Скандинавии, а для славян совершенно нехарактерны. Причем в Скандинавии этот обычай относился ко всем свободным людям и "величальным" не являлся.

>Отсюда вывод, что скандинавы какое-то время были аристократической верхушкой русского общества, и скандинавский обычай упоминать имя отца был отличительным признаком аристократа, что оставило свой след вплоть до нашего времени.

Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 11:03:56)
Дата 11.01.2018 14:36:44

Re: "Где бы...

>а почему "в Руси не имели корней"? Вообще-то они ведь от кого-то родились? Уж если они были скандинавами, то должно быть наоборот - первые послы с отчествами, а обрусевшее поколение уже по славянской традиции :)

Логика такая: отчество имеет смысл упоминать, если твоего отца знают в среде, где ты обитаешь. Первое поколение "оставило" своих отцов в Скандинавии и потому называлась только собственным именем, а второе уже родилось на Руси и их отцы были уважаемыми людьми, на которых имело смысл сослаться. Нет ничего глупее называться, к примеру, Олавом Магнуссоном, если никто не знает, кто такой Магнус, весь пафос пропадает и даже в каком-то смысле нарываешься опозорить папу ответами на вопрос "а кто такой этот Магнус?".

Что касается "обрусения", то, как видим, отчества не "обрусели" и за тысячу лет, вернее, обрусели в том смысле, что на Руси к ним прибавилась величальная функция, чего больше нет нигде в мире.

>Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.

Это совершенно нормально для язычников - клясться именем тех богов, которые почитает подвластное население. Классический пример - Александр Македонский, который приносил в завоеванном Египте жертвы Апису. Но даже если русы и не следовали этому мудрому примеру, договор известен только в славянском переводе, и переводчик мог подобрать подходящие славянские имена каким-то другим богам, которыми там клялись. Перун вполне соответствует Тору или Одину, а Велес - Бальдру, например. Более того, при тогдашнем единообразии языческих верований, скандинавы совершенно спокойно могли считать, что Перун - это славянское имя Тора, и это тот самый бог и есть. Греки ведь почитали какую-то многогрудую малоазиатскую богиню под именем Деметры, никаких проблем не возникала, для них она была Деметрой. И, наоборот - греческая Афродита есть прямое заимствование ближневосточной Астарты.
Короче, ни Перуна, ни Велеса за возражение против скандинавов принять нельзя.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:36:44)
Дата 13.01.2018 10:05:38

Какая жесть!


>>Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.
>
>Это совершенно нормально для язычников - клясться именем тех богов, которые почитает подвластное население. Классический пример - Александр Македонский, который приносил в завоеванном Египте жертвы Апису. Но даже если русы и не следовали этому мудрому примеру, договор известен только в славянском переводе, и переводчик мог подобрать подходящие славянские имена каким-то другим богам, которыми там клялись. Перун вполне соответствует Тору или Одину, а Велес - Бальдру, например. Более того, при тогдашнем единообразии языческих верований, скандинавы совершенно спокойно могли считать, что Перун - это славянское имя Тора, и это тот самый бог и есть. Греки ведь почитали какую-то многогрудую малоазиатскую богиню под именем Деметры, никаких проблем не возникала, для них она была Деметрой. И, наоборот - греческая Афродита есть прямое заимствование ближневосточной Астарты.

Вы ошиблись практически по всему фактажу, который привели.
Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (13.01.2018 10:05:38)
Дата 15.01.2018 11:12:48

Re: Какая жесть!

>Вы ошиблись практически по всему фактажу, который привели.

При обилии восклицательных знаков.

>Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.

Собственно, это и есть то, что я написал и единственно то, ради чего я написал. В чем жесть? Деметру с Артемидой перепутал? Это так принципиально в данном случае?
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (15.01.2018 11:12:48)
Дата 18.01.2018 23:25:42

Re: Какая жесть!

>>Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.
>
>Собственно, это и есть то, что я написал и единственно то, ради чего я написал. В чем жесть? Деметру с Артемидой перепутал?

Я к тому, что надо быть аккуратнее с приводимым фактажем. Вы же опытный участник ВИФа! :))

>Это так принципиально в данном случае?

Нет. Но портит впечатление.
Да и Афродита/Венера явно обиделась :))
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:36:44)
Дата 11.01.2018 19:33:16

Re: "Где бы...

Бальдр-то тут причем? :)
От Паршев
К Паршев (11.01.2018 11:03:56)
Дата 11.01.2018 13:43:13

И кстати есть и про "всякое княжье" прямо наоборот

в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 13:43:13)
Дата 11.01.2018 14:43:19

Re: И кстати...

>в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
>То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.

Скажем так - не делало князем в глазах Олега в данных обстоятельствах. Никакого княжеского сертификата никто никому не выдавал, сколько схватил - все твое. В иных обстоятельствах, очевидно, "сусликов" князьями признавали и Рогволод с Малом, к примеру, считались князьями вполне официально, хотя и сильно раздражали рюриковичей самим фактом своего существования.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:43:19)
Дата 11.01.2018 19:17:46

Re: И кстати...

>>в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
>>То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.
>
>Скажем так - не делало князем в глазах Олега в данных обстоятельствах. Никакого княжеского сертификата никто никому не выдавал, сколько схватил - все твое. В иных обстоятельствах, очевидно, "сусликов" князьями признавали и Рогволод с Малом, к примеру, считались князьями вполне официально, хотя и сильно раздражали рюриковичей самим фактом своего существования.

Так может, Мал с Рогволодом и были князьями? У Рогволода и имя типа княжеского
От Михельсон
К Паршев (11.01.2018 01:52:59)
Дата 11.01.2018 09:43:34

Re: А где...


Например: Филюшкин А.И. "Титулы русских государей".