От sas
К Паршев
Дата 10.01.2018 00:10:49
Рубрики 11-19 век;

Re: А действительно,...

>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.
От Михельсон
К sas (10.01.2018 00:10:49)
Дата 10.01.2018 00:24:34

Re: А действительно,...

>>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
>Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.

Великого княжества Московского не было. Было Великое княжение Владимирское, ставшее отчиной московских князей, т.е. слились. Поэтому во владельческом титуле государей и царей Владимир шел н первом месте, перед Москвой. И писали "Владимирское и Московское государство и прочие государства Российского царства".
Но из-за того, что Владимирское великое княжение стало московским, Тверь получила (с санкции ордынского царя, разумеется) свое великое княжение.
От И. Кошкин
К Михельсон (10.01.2018 00:24:34)
Дата 10.01.2018 10:24:42

Re: А действительно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
>>Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.
>
>Великого княжества Московского не было. Было Великое княжение Владимирское, ставшее отчиной московских князей, т.е. слились. Поэтому во владельческом титуле государей и царей Владимир шел н первом месте, перед Москвой. И писали "Владимирское и Московское государство и прочие государства Российского царства".
>Но из-за того, что Владимирское великое княжение стало московским, Тверь получила (с санкции ордынского царя, разумеется) свое великое княжение.

Это не так. Тверские князья называются "великими" во внутрирусских договорах до того, как Дмитрий Донской завещал Владимирское княжение сыну без всякого ярлыка, т. е. сделал его своей отчиной. Тверь вышла из игры за Владимирский стол только после похода соединенных сил Москвы и ее русских союзников в 1375 году, когда ее князья уже были великими.

Надо, кстати, еще посмотреть, не называется ли Олег Иванович где-нибудь в договорах с Москвой великим князем. Тогда мы получаем еще и великое княжество рязанское (впрочем, рязанские патриоты его таким уже давно пишут).

И. Кошкин
От Михельсон
К И. Кошкин (10.01.2018 10:24:42)
Дата 10.01.2018 12:40:16

Re: А действительно,...



>Надо, кстати, еще посмотреть, не называется ли Олег Иванович где-нибудь в договорах с Москвой великим князем. Тогда мы получаем еще и великое княжество рязанское (впрочем, рязанские патриоты его таким уже давно пишут).

>И. Кошкин

Рязань ЕМНИП и не входила во Владимирское великое княжение, в отличие от Твери, которая отпочковалась.
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (10.01.2018 10:24:42)
Дата 10.01.2018 11:14:54

Горский писал, что еще и Пронский князь был "великим"..

.. причем назван так был именно в московском документе