От Паршев
К объект 925
Дата 09.01.2018 23:45:29
Рубрики 11-19 век;

А действительно, когда эти понятия слились?

вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
От Михельсон
К Паршев (09.01.2018 23:45:29)
Дата 10.01.2018 00:26:26

Re: А действительно,...

>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья

У Хорошкевич, ЕМНИП, была статья про "Московское гос-во" в узком (С-В Русь, Владимирское великое княжение) и широком (Россия) смыслах. Окончательно после Смуты.
От Паршев
К Михельсон (10.01.2018 00:26:26)
Дата 11.01.2018 01:52:59

А где бы вообще прочитать про эволюцию понятия "Великий князь русский"?


>У Хорошкевич, ЕМНИП, была статья про "Московское гос-во" в узком (С-В Русь, Владимирское великое княжение) и широком (Россия) смыслах. Окончательно после Смуты.

Это ведь пошло с самого начала, с договора 911 года, где так титуловался Олег.
И очень похоже на то, что "Великое княжение" относилось 1) к верховной власти в русском государстве в широком смысле и только 2) к власти в одном из крупных субгосударств в этом же государстве (в домонгольской Руси "Великих князей" уже было несколько). И восточные цари утверждали Великого князя именно в первом значении - как главу всей Руси.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 01:52:59)
Дата 11.01.2018 09:46:04

В договоре 944 года есть пассаж

"посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли". Что как бы намекает, что в начале русской истории, кроме великого князя из рода Рюриковичей, в русской земле были и иные князья, иных династий. Как минимум, мы знаем Рогволда, Аскольда и Дира.

Кстати, недавно читал интересную статью, в которой отмечалось, что в договоре Олега все послы перечислены только по именам, а в договоре Игоря послы с отчествами, а купцы - с именами.

Из этого автор делает вывод, что послы Олега не имели в Руси никаких корней, а Игоревы послы - уже второе поколение, отцов которых уже знали в качестве вельмож.

Далее еще интересней. Он подмечает, что понятие "отчества", как "величальной" характеристики имени, имеет место только в России, т.е., только в России назвать человека по отчеству - означает проявить к нему уважение. В то же время двойные имена "собственное" - "имя отца" (типа Олав Сигурдссон или Снорри Стурлуссон) характерны именно для раннесредневековой Скандинавии, а для славян совершенно нехарактерны. Причем в Скандинавии этот обычай относился ко всем свободным людям и "величальным" не являлся.

Отсюда вывод, что скандинавы какое-то время были аристократической верхушкой русского общества, и скандинавский обычай упоминать имя отца был отличительным признаком аристократа, что оставило свой след вплоть до нашего времени.

Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.
От tsa
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 13.01.2018 22:38:55

"вич" и "ов"

Здравствуйте !

>Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.

Могу добавить, что в 16-17 веках для "-вич" надо было быть минимум боярином или генералом (Патрик Гордон, например, стал "-вич" только в генеральском звании). До него все были "-ов".

С уважением, tsa.
От Михельсон
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 11.01.2018 12:35:53

Re: В договоре...


>Интересно, что во времена Екатерины прямо предписывалось чиновников до 5 класса именовать по отчеству на "-ич", от 6 до 14 - на "-ов", а простолюдинов - без отчества, по именам.

Это где предписывалось? Я встречал (в тех же метриках у крепостных крестьян), что простолюдинов с отчествами, на -ов, без "сын", но без фамилии (как правило) - "Иван Андреев" и т.п.
От Константин Дегтярев
К Михельсон (11.01.2018 12:35:53)
Дата 11.01.2018 14:52:56

Предписывалось в "чиновной росписи"

Я уточнил, получилось так:
1-5 классы: отчества на -ич, -ович
6-8 классы: отчества на -ов(ев), -ин
Остальных только по именам.

Очевидно, не везде выполнялось и касалось только официальной переписки.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 09:46:04)
Дата 11.01.2018 11:03:56

"Где бы что ни говорили

всё одно сведёт на баб"(с)

>"посланные от Игоря, великого князя русского, и от всякого княжья, и от всех людей Русской земли". Что как бы намекает, что в начале русской истории, кроме великого князя из рода Рюриковичей, в русской земле были и иные князья, иных династий. Как минимум, мы знаем Рогволда, Аскольда и Дира.

это только намек, не больше. Хотя а почему собственно нет? Генезис княжеской власти, тем более по областям и городам - предмет тёмный и неисследованный.

>Кстати, недавно читал интересную статью, в которой отмечалось, что в договоре Олега все послы перечислены только по именам, а в договоре Игоря послы с отчествами, а купцы - с именами.

>Из этого автор делает вывод, что послы Олега не имели в Руси никаких корней, а Игоревы послы - уже второе поколение, отцов которых уже знали в качестве вельмож.

а почему "в Руси не имели корней"? Вообще-то они ведь от кого-то родились? Уж если они были скандинавами, то должно быть наоборот - первые послы с отчествами, а обрусевшее поколение уже по славянской традиции :)

это всё глубокие мысли при недостатке информации, как отмечал еще Гегель "где мы меньше всего знаем, там мы можем быть более всего учеными". Деление текста договора в этой части уж очень условно, и я бы не поручился, что Апубексарь - не отчество. И почему собственно вклячили запятую между Синко и Борич? Может это Синко Борич? Да и вообще - какое-то невообразимое число Прастенов (Фрастенов) намекает, что не всё в перечне - имена.


>Далее еще интересней. Он подмечает, что понятие "отчества", как "величальной" характеристики имени, имеет место только в России, т.е., только в России назвать человека по отчеству - означает проявить к нему уважение. В то же время двойные имена "собственное" - "имя отца" (типа Олав Сигурдссон или Снорри Стурлуссон) характерны именно для раннесредневековой Скандинавии, а для славян совершенно нехарактерны. Причем в Скандинавии этот обычай относился ко всем свободным людям и "величальным" не являлся.

>Отсюда вывод, что скандинавы какое-то время были аристократической верхушкой русского общества, и скандинавский обычай упоминать имя отца был отличительным признаком аристократа, что оставило свой след вплоть до нашего времени.

Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 11:03:56)
Дата 11.01.2018 14:36:44

Re: "Где бы...

>а почему "в Руси не имели корней"? Вообще-то они ведь от кого-то родились? Уж если они были скандинавами, то должно быть наоборот - первые послы с отчествами, а обрусевшее поколение уже по славянской традиции :)

Логика такая: отчество имеет смысл упоминать, если твоего отца знают в среде, где ты обитаешь. Первое поколение "оставило" своих отцов в Скандинавии и потому называлась только собственным именем, а второе уже родилось на Руси и их отцы были уважаемыми людьми, на которых имело смысл сослаться. Нет ничего глупее называться, к примеру, Олавом Магнуссоном, если никто не знает, кто такой Магнус, весь пафос пропадает и даже в каком-то смысле нарываешься опозорить папу ответами на вопрос "а кто такой этот Магнус?".

Что касается "обрусения", то, как видим, отчества не "обрусели" и за тысячу лет, вернее, обрусели в том смысле, что на Руси к ним прибавилась величальная функция, чего больше нет нигде в мире.

>Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.

Это совершенно нормально для язычников - клясться именем тех богов, которые почитает подвластное население. Классический пример - Александр Македонский, который приносил в завоеванном Египте жертвы Апису. Но даже если русы и не следовали этому мудрому примеру, договор известен только в славянском переводе, и переводчик мог подобрать подходящие славянские имена каким-то другим богам, которыми там клялись. Перун вполне соответствует Тору или Одину, а Велес - Бальдру, например. Более того, при тогдашнем единообразии языческих верований, скандинавы совершенно спокойно могли считать, что Перун - это славянское имя Тора, и это тот самый бог и есть. Греки ведь почитали какую-то многогрудую малоазиатскую богиню под именем Деметры, никаких проблем не возникала, для них она была Деметрой. И, наоборот - греческая Афродита есть прямое заимствование ближневосточной Астарты.
Короче, ни Перуна, ни Велеса за возражение против скандинавов принять нельзя.
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:36:44)
Дата 13.01.2018 10:05:38

Какая жесть!


>>Ну да, да, скандинавы, клянущиеся Перуном и Велесом, слышали.
>
>Это совершенно нормально для язычников - клясться именем тех богов, которые почитает подвластное население. Классический пример - Александр Македонский, который приносил в завоеванном Египте жертвы Апису. Но даже если русы и не следовали этому мудрому примеру, договор известен только в славянском переводе, и переводчик мог подобрать подходящие славянские имена каким-то другим богам, которыми там клялись. Перун вполне соответствует Тору или Одину, а Велес - Бальдру, например. Более того, при тогдашнем единообразии языческих верований, скандинавы совершенно спокойно могли считать, что Перун - это славянское имя Тора, и это тот самый бог и есть. Греки ведь почитали какую-то многогрудую малоазиатскую богиню под именем Деметры, никаких проблем не возникала, для них она была Деметрой. И, наоборот - греческая Афродита есть прямое заимствование ближневосточной Астарты.

Вы ошиблись практически по всему фактажу, который привели.
Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.
От Константин Дегтярев
К Рядовой-К (13.01.2018 10:05:38)
Дата 15.01.2018 11:12:48

Re: Какая жесть!

>Вы ошиблись практически по всему фактажу, который привели.

При обилии восклицательных знаков.

>Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.

Собственно, это и есть то, что я написал и единственно то, ради чего я написал. В чем жесть? Деметру с Артемидой перепутал? Это так принципиально в данном случае?
От Рядовой-К
К Константин Дегтярев (15.01.2018 11:12:48)
Дата 18.01.2018 23:25:42

Re: Какая жесть!

>>Единственно, что абсолютно правильно - одни язычники и могут подобрать тождественных богов у других язычников. Иногда. Или, посчитать, что другой бог хоть и не вполне, но может соответствовать своему. Или принять его как местночтимого.
>
>Собственно, это и есть то, что я написал и единственно то, ради чего я написал. В чем жесть? Деметру с Артемидой перепутал?

Я к тому, что надо быть аккуратнее с приводимым фактажем. Вы же опытный участник ВИФа! :))

>Это так принципиально в данном случае?

Нет. Но портит впечатление.
Да и Афродита/Венера явно обиделась :))
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:36:44)
Дата 11.01.2018 19:33:16

Re: "Где бы...

Бальдр-то тут причем? :)
От Паршев
К Паршев (11.01.2018 11:03:56)
Дата 11.01.2018 13:43:13

И кстати есть и про "всякое княжье" прямо наоборот

в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.
От Константин Дегтярев
К Паршев (11.01.2018 13:43:13)
Дата 11.01.2018 14:43:19

Re: И кстати...

>в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
>То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.

Скажем так - не делало князем в глазах Олега в данных обстоятельствах. Никакого княжеского сертификата никто никому не выдавал, сколько схватил - все твое. В иных обстоятельствах, очевидно, "сусликов" князьями признавали и Рогволод с Малом, к примеру, считались князьями вполне официально, хотя и сильно раздражали рюриковичей самим фактом своего существования.
От Паршев
К Константин Дегтярев (11.01.2018 14:43:19)
Дата 11.01.2018 19:17:46

Re: И кстати...

>>в собственно в легенде про Аскольда, когда Олег его обвинил, что тот не настоящий князь, а настоящий - вот он, молокосос, но Рюрикович.
>>То есть не так чтобы "каждый суслик - агроном", а фактического обладания даже таким городом, как Киев - еще не делало князем.
>
>Скажем так - не делало князем в глазах Олега в данных обстоятельствах. Никакого княжеского сертификата никто никому не выдавал, сколько схватил - все твое. В иных обстоятельствах, очевидно, "сусликов" князьями признавали и Рогволод с Малом, к примеру, считались князьями вполне официально, хотя и сильно раздражали рюриковичей самим фактом своего существования.

Так может, Мал с Рогволодом и были князьями? У Рогволода и имя типа княжеского
От Михельсон
К Паршев (11.01.2018 01:52:59)
Дата 11.01.2018 09:43:34

Re: А где...


Например: Филюшкин А.И. "Титулы русских государей".
От sas
К Паршев (09.01.2018 23:45:29)
Дата 10.01.2018 00:10:49

Re: А действительно,...

>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.
От Михельсон
К sas (10.01.2018 00:10:49)
Дата 10.01.2018 00:24:34

Re: А действительно,...

>>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
>Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.

Великого княжества Московского не было. Было Великое княжение Владимирское, ставшее отчиной московских князей, т.е. слились. Поэтому во владельческом титуле государей и царей Владимир шел н первом месте, перед Москвой. И писали "Владимирское и Московское государство и прочие государства Российского царства".
Но из-за того, что Владимирское великое княжение стало московским, Тверь получила (с санкции ордынского царя, разумеется) свое великое княжение.
От И. Кошкин
К Михельсон (10.01.2018 00:24:34)
Дата 10.01.2018 10:24:42

Re: А действительно,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>вообще-то издавна Великое княжение вовсе не обязательно принадлежала московскому князю, Великими князьями бывали и тверские князья
>>Вы сейчас какое именно Великое княжение имеете в виду? Если что, Великими князьями Московскими тверские князья никогда не были. Это не говоря уже о том, что ко времени Ивана Грозного, даже независимого Великого княжества Тверского уже не существовало.
>
>Великого княжества Московского не было. Было Великое княжение Владимирское, ставшее отчиной московских князей, т.е. слились. Поэтому во владельческом титуле государей и царей Владимир шел н первом месте, перед Москвой. И писали "Владимирское и Московское государство и прочие государства Российского царства".
>Но из-за того, что Владимирское великое княжение стало московским, Тверь получила (с санкции ордынского царя, разумеется) свое великое княжение.

Это не так. Тверские князья называются "великими" во внутрирусских договорах до того, как Дмитрий Донской завещал Владимирское княжение сыну без всякого ярлыка, т. е. сделал его своей отчиной. Тверь вышла из игры за Владимирский стол только после похода соединенных сил Москвы и ее русских союзников в 1375 году, когда ее князья уже были великими.

Надо, кстати, еще посмотреть, не называется ли Олег Иванович где-нибудь в договорах с Москвой великим князем. Тогда мы получаем еще и великое княжество рязанское (впрочем, рязанские патриоты его таким уже давно пишут).

И. Кошкин
От Михельсон
К И. Кошкин (10.01.2018 10:24:42)
Дата 10.01.2018 12:40:16

Re: А действительно,...



>Надо, кстати, еще посмотреть, не называется ли Олег Иванович где-нибудь в договорах с Москвой великим князем. Тогда мы получаем еще и великое княжество рязанское (впрочем, рязанские патриоты его таким уже давно пишут).

>И. Кошкин

Рязань ЕМНИП и не входила во Владимирское великое княжение, в отличие от Твери, которая отпочковалась.
От Стас Горшенин
К И. Кошкин (10.01.2018 10:24:42)
Дата 10.01.2018 11:14:54

Горский писал, что еще и Пронский князь был "великим"..

.. причем назван так был именно в московском документе