От АМ
К selioa
Дата 09.01.2018 19:42:22
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Ре: Будущее авианосных...

>>>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее - подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2. Не довели они его - в этом и беда.
>>
>>немцы играли в поддавки когда не обеспечили подводный флот как минимум морской авиацией
>
>>Да и вообще сегодня все это не актуально. СЯС
>в войне с ВБ они им ни к чему, а для африканского корпуса нужны были ПЛ и транспортная авиация, раз море было не их.

СЯС ни к чему, или авиация?
От selioa
К АМ (09.01.2018 19:42:22)
Дата 09.01.2018 23:04:22

Ре: Будущее авианосных...


>
>СЯС ни к чему, или авиация?

вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
От АМ
К selioa (09.01.2018 23:04:22)
Дата 10.01.2018 20:03:51

Ре: Будущее авианосных...


>>
>>СЯС ни к чему, или авиация?
>
>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.

спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.

Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 20:03:51)
Дата 10.01.2018 20:11:34

Ре: Будущее авианосных...


>>>
>>>СЯС ни к чему, или авиация?
>>
>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>
>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.

Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.

>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.

Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 20:11:34)
Дата 10.01.2018 20:22:40

Ре: Будущее авианосных...


>>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>>
>>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.
>
>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.

что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.

Для достижения статуса кво без упования нужен флот, в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.

>>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
>
>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.

когда была гонка за зайцами? Как в ПМВ так и ВМВ на море был необходимый минимум, ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.

Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 20:22:40)
Дата 10.01.2018 22:17:06

Ре: Будущее авианосных...


>>>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>>>
>>>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.
>>
>>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.
>
>что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.

Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.

>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,

Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.

>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.

Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.

>>>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
>>
>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>
>когда была гонка за зайцами?

Перед обоими войнами.

>Как в ПМВ так и ВМВ на море был необходимый минимум,

Шутите? В ПМВ были второй по силе флот в мире и претендующая на первое место армия.

>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.

Просто ресурсы. Которых много больше.

>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.

Есть же.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 22:17:06)
Дата 10.01.2018 22:34:34

Ре: Будущее авианосных...

>>>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.
>>
>>что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.
>
>Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.

не почему сразу чудо

Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение, тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.

>>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,
>
>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.

мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах

>>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.
>
>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.

это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы

Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.

>>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>>
>>когда была гонка за зайцами?
>
>Перед обоими войнами.

это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн, тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан

>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>
>Просто ресурсы. Которых много больше.

но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан

>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>
>Есть же.

если противник не проявит моральную слабость то шансов нет, количество населения, количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 22:34:34)
Дата 10.01.2018 22:49:27

Ре: Будущее авианосных...


>>Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.
>
>не почему сразу чудо

>Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение,

Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.

>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.

Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.

>>>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,
>>
>>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.
>
>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах

О субъектах политики, за которыми стоят объекты.

>>>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.
>>
>>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.
>
>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы

Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.

>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.

Вы мыслите в правильном направлении :)

>>>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>>>
>>>когда была гонка за зайцами?
>>
>>Перед обоими войнами.
>
>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.

>тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан

А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)


>>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>>
>>Просто ресурсы. Которых много больше.
>
>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан

Земля круглая :)

>>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>>
>>Есть же.
>
>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,

Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.

количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты

Это если будет куда попадать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 22:49:27)
Дата 10.01.2018 23:18:19

Ре: Будущее авианосных...


>>не почему сразу чудо
>
>>Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение,
>
>Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.

расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?

>>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.
>
>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.

какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?

>>>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.
>>
>>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах
>
>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.

США.................. уже Япония и Италия мение значимы

>>>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.
>>
>>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы
>
>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.

а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия

>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>
>Вы мыслите в правильном направлении :)

но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла

>>>Перед обоими войнами.
>>
>>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.

поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море

>>тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан
>
>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)

я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот

>>>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>>>
>>>Просто ресурсы. Которых много больше.
>>
>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>
>Земля круглая :)

но все континенты окружены океанами :-)

>>>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>>>
>>>Есть же.
>>
>>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,
>
>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.

раз за разом по одиночке, расчёт на везение

>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты

>Это если будет куда попадать.

во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
От Ibuki
К АМ (10.01.2018 23:18:19)
Дата 11.01.2018 17:27:54

пример из жизни

>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?
От АМ
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 19:57:03

Ре: пример из...

>>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
>Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

СССР далек не всю европу окупировал и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло

>>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости

Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
От Ibuki
К АМ (12.01.2018 19:57:03)
Дата 12.01.2018 22:37:00

Ре: пример из...

>СССР далек не всю европу окупировал
Всю не всю, гарантии Польше давали, и ВМВ Атлантические союзники формально начали ради нее. И закончили на невыполнении этих гарантий, получилось как-то неудобно.

>и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло
Ну да посчитали советские дивизии и удивились. При другом развитии войны могли посчитать неразбитые немецкие дивизии и тоже удивиться и решить что такая война больше не нужна. Нужно копить силы. Года эдак до 1991.

>вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости
Это вопрос возможности. Создать флот который может иметь надежду противостоять США для Германии задача невозможная.

>Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
Япония - остров. И война против США для Японии была проигрышная изначально. Против американского лома нет приема. Варианты могут быть только если в союзе с Великобританией против США воевать. То что учинили это была национальная сэппука.

Дополнительно то что остров позволяет иметь третьесортную сухопутную Армию, направляя все ресурсы во флот и морскую авиацию.
От HorNet
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 09:37:51

Re: пример из...


>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

У каждого своя мечта;-)
Есть точка зрения: три подхода к составлению стратегий - героический, системный и партизанский. Это общая стилевая особенность вообще всего, что касается планирования и ведения войн теми или иными национальными ВС - и инфраструктуры, и промышленности оборонной, и композиции боевых средств и систем, и боевой подготовки и пр.
Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.
Партизанский стиль здесь рассматривать не будем.
Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле, но потом против обоих включился американский системный. Герои вязнут в кишках поверженных врагов - и погибают сами, их мало. Уничтожить героические ВС могут только системные ВС. И ВС СССР, тоже героические в 1941, в ходе ВОВ стали системными - в немалой степени благодаря буржуйской помощи. А вот немцам и японцам перестроиться не удалось - точнее, Кригсмарине вышел на системный уровень в подводной войне с точки зрения поддерживающей промышленности, инфраструктуры и боевой подготовки, но не стал системным по боевому применению, и не мог стать - один вид ВС не может перебить общую геройскую стилевую направленность всего государства.
Это была преамбула;-)
По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...
От Макс
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 15.01.2018 10:20:14

Re: пример из...

Здравствуйте!

>Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
>Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.

>По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...

Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (15.01.2018 10:20:14)
Дата 18.01.2018 12:15:03

Re: пример из...


>
>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину. Правда, у японцев доля кадровых офицеров составляла лишь 19% в 1942 и 22 в 1945, остальные были enlisted. У амеров после 1944 же NAPов, то есть enlisted-пилотов, не осталось вообще.
Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.
От Макс
К HorNet (18.01.2018 12:15:03)
Дата 18.01.2018 16:05:30

Re: пример из...

Здравствуйте!

>>
>>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?
>
>Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину.

Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

>Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.

1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.
2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше
3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?
4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?
5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (18.01.2018 16:05:30)
Дата 19.01.2018 09:19:39

Re: пример из...

>Зд
>
>Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

100% верно. И не только для пилотов. Это и есть основная проблема героики - там война возложена на плечи кучки суперпрофи, а в системном стиле - на массы дилетантов, именно массы. Поэтому когда у "героев" этих кадровых суперпрофи выбивают, всё, нация проиграла войну: ведь набранным в спешке мобрезервам приходится сталкиваться с техникой, никак для них не подходящей (слишком сложная), да и с системой боевой подготовки (рассчитанной на длительную выработку и шлифовку навыков).


>
>1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.

Лучшим был Lofte 7 немецкий, что неудивительно. А вот умели ли экипажи палубных торпедоносцев пользоваться "норденом" как следует - большой вопрос. Более того, он был секретным и на торпедные вылеты тех же TBD, где он был установлен стационарно - снимался.
>2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше

Да, качество пиндостанской техники связи было лучше, хотя это всегда относительно - тем более, что связано оно с не наличием ВПК, заточенного под героику, а с общим развитием индустрии авиаперевозок в США до войны - техника связи летательных аппаратов там развивалась невиданно, там и в Англии, именно из-за обилия полос в коммерческой эксплуатации, чего в Японии отродясь не было. Однако именно в Японии одноместные истребители на своих тип 96 Мод.1 работали кодом Морзе - в кабине А6М был телеграфный ключ. Я, правда, не уверен, что им было можно пользоваться по-человечески, но японцы как-то умели делать чудеса, видимо. Это чистая героика - супернавыки супервоинов;-) Кроме того, дальность связи и ее надежность по крайней мере в сети боевых воздушных патрулей были точно выше, нежели КВ-радиотелефон (до 1944) американцев.

>3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?

Нет, это хорошо, но обычно простота обслуживания - именно в ущерб ТТХ.

>4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?

Никогда. Не успели. Героика всегда узко специализирована - что выбирают в самом начале, то и развивают. И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

>5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Disruptive Style. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

>С уважением. Макс.
От Макс
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 23.01.2018 11:37:03

Re: пример из...

Здравствуйте!
>И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

А где-бы можно про эти станции РТР почитать?


С уважением. Макс.
От АМ
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 19.01.2018 18:07:01

Ре: пример из...


>Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Дисруптиве Стыле. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

партизанщина не работает, так что все верно делали японцы

>>С уважением. Макс.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 12.01.2018 11:10:15

Re: пример из...

>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,

Немцы-то с чего в героическом?

>И ВС СССР, тоже героические в 1941,

И что героического в Красной Армии?

С уважением, Пауль.
От HorNet
К Пауль (12.01.2018 11:10:15)
Дата 12.01.2018 13:44:36

Re: пример из...

>>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,
>
>Немцы-то с чего в героическом?

Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>
>И что героического в Красной Армии?

То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня. Системный стиль создаётся иначе. Так, например, как возрождали Royal Navy в 17 веке - начиная с промышленности и активном участии гражданского общества в обещанных ништяках.
Но проблема в том, что системный стиль буксует в партизанском точно так же, как героический - в системном. С партизанским стилем войной героика справляется лучше. Получается такая вот забавная триангуляция, в центре фигуры - максимально эффективные ВС, способные ко всем трём стилям. Но не бывает таких государств и их промышленных секторов. Поэтому максимально эффективные ВС - утопия. Даже если это ЦАХАЛ;-)

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 18:33:07

Re: пример из...

>>Немцы-то с чего в героическом?
>
>Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>>
>>И что героического в Красной Армии?
>
>То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня.

Как мало вы знаете о строительство вермахта и Красной Армии.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Keu
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 14:01:21

Нет ли первоисточника по описанию данных стилей? (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 14:01:21)
Дата 12.01.2018 14:48:36

в копилке

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(180112144737)_Forms_of_Warfare_extended_version.docx
От Keu
К HorNet (12.01.2018 14:48:36)
Дата 12.01.2018 15:21:35

спасибо! (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 15:21:35)
Дата 12.01.2018 15:41:55

Автор - бывший декан USNWC и командир VFA-131

Весьма критично относящийся к обычной амеровой патетике
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 23:18:19)
Дата 11.01.2018 08:06:56

Ре: Будущее авианосных...



>>Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.
>
>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?

Политику страны (и в частости США) определяет не субъект временно наделенный властными полномочиями, а правящие круги.
И эти круги не демонстрировали активности вмешательства в европейские дела. Чего от них ожидать, что они бросятся восстанавливать европейский статус-кво при полном:переформатировании миропорядка?

>>>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.
>>
>>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.
>
>какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?

Вы про какую войну?
Я вобще имел ввиду, что самостояьельность интересов обуславливает свободу блокирования одной державы с другими, а следовательно общий баланс сил исходно не предопределен.

>
>>>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах
>>
>>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.
>
>США.................. уже Япония и Италия мение значимы

Не согласен. Кстати именно в контексте нашей дискуссии - это страны располагающие сильными флотами и, следовательно, в союзе с Германией способные скомпенсировать ее слабость на море.


>>>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы
>>
>>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.
>
>а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия

Да, авантюризм. Но иногда прокатывает.
Иначе, повторюсь, и начинать не стоит. Ни с флотом, ни без флота.

>>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>>
>>Вы мыслите в правильном направлении :)
>
>но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла

Так и (морскую) авиацию тоже.

>>>>Перед обоими войнами.
>>>
>>>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
>>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.
>
>поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море

Важно не какая доля идет, а какие ставятся цели и достигается результат.


>>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)
>
>я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот

Так флот у Германии был. Вопрос какой это должен быть флот (моя позиция) и насколько он должен быть "мощным" ( Ваша позиция).


>>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>>
>>Земля круглая :)
>
>но все континенты окружены океанами :-)

Ни какого фдота не хватит чтобы господствовать во всех океанах одновременно :)
Да еще в отрыве от баз.


>>>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,
>>
>>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.
>
>раз за разом по одиночке, расчёт на везение

На владение инициативой и выигрыш темпа.

>>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
>
>>Это если будет куда попадать.
>
>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот

Флот из северного моря не может перекрыть средиземное и красное. И тем более индийский океан.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.01.2018 08:06:56)
Дата 12.01.2018 19:50:43

Ре: Будущее авианосных...

>>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
>
>Политику страны (и в частости США) определяет не субъект временно наделенный властными полномочиями, а правящие круги.
>И эти круги не демонстрировали активности вмешательства в европейские дела. Чего от них ожидать, что они бросятся восстанавливать европейский статус-кво при полном:переформатировании миропорядка?

они вступиле в ВМВ, те самые круги, потом и ВМВ практически

Причём здесь европейский статус кво когда Германия хотела поделить мир, странно ожидать что США будут сидеть и смотреть

>>>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.
>>
>>какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?
>
>Вы про какую войну?
>Я вобще имел ввиду, что самостояьельность интересов обуславливает свободу блокирования одной державы с другими, а следовательно общий баланс сил исходно не предопределен.

США будут блокировать с Германией Гитлера против Англии?

Небыло многополярности, такая могла появится например если Германия захватывает всю западную и центральую Европу а Япония соседние европейские колониее и прочно обосновывается в Китае.

Тогда, лет 20 спустя был бы многополярный мир с 4 актёрами.


>>>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.
>>
>>США.................. уже Япония и Италия мение значимы
>
>Не согласен. Кстати именно в контексте нашей дискуссии - это страны располагающие сильными флотами и, следовательно, в союзе с Германией способные скомпенсировать ее слабость на море.

это все скатывается в биполярный мир где США с союзниками сильнее на голову

>>>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.
>>
>>а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия
>
>Да, авантюризм. Но иногда прокатывает.
>Иначе, повторюсь, и начинать не стоит. Ни с флотом, ни без флота.

да не стоит, нет сил

>>>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>>>
>>>Вы мыслите в правильном направлении :)
>>
>>но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла
>
>Так и (морскую) авиацию тоже.

это естественно, в ситуации ограниченных ресурсов как для создания флота так и морской авиации необходимо понять стратегическую необходимость

>>>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.
>>
>>поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море
>
>Важно не какая доля идет, а какие ставятся цели и достигается результат.

доля отражает понимание руководством стратегической важности разных направлений

>>>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)
>>
>>я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот
>
>Так флот у Германии был. Вопрос какой это должен быть флот (моя позиция) и насколько он должен быть "мощным" ( Ваша позиция).

ну хорошо, если выразится точнее выделение ресурсво на морскую войну

>>>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>>>
>>>Земля круглая :)
>>
>>но все континенты окружены океанами :-)
>
>Ни какого фдота не хватит чтобы господствовать во всех океанах одновременно :)
>Да еще в отрыве от баз.

американцам достаточно пересечь атлантический

>>>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.
>>
>>раз за разом по одиночке, расчёт на везение
>
>На владение инициативой и выигрыш темпа.

один раз ошиблись и все полетело

>>>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
>>
>>>Это если будет куда попадать.
>>
>>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
>
>Флот из северного моря не может перекрыть средиземное и красное. И тем более индийский океан.

поэтому вывод о необходимости союзников обладающих флотом в СзМ