От инженегр
К All
Дата 08.01.2018 15:04:16
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

Будущее авианосных сил США.

Моё почтение!
Как сказано в русском переводе, "Статья ниже написана действующим офицером ВМС США. Она была опубликована на сайте Центра Международной Морской Безопасности - CIMSEC, 22 февраля 2017 года..."
Оригинальный текст:
http://cimsec.org/age-strike-carrier/30906
Перевод на АШ:
https://aftershock.news/?q=node/603440
С уважением.
Алексей Андреев
От HorNet
К инженегр (08.01.2018 15:04:16)
Дата 09.01.2018 20:51:01

В статьях таких тинктанков всегда смотрим вначале

Кто автор. Может это и не тот Lt X, который пишет на Cdr Salamander, но я таки по стилю узнаю брата Федю. В любом случае, статья написана оголтелым надводником, а это симптом. Главный индикатор - наезд на Цуммвольт и LCS. Это тоже, мол, бесполезные корабли, ибо мало что существенного добавили в два главных надводных царства USN - AEGIS и Amphib. Верните, мол, слову прокладка "авианосец" его исконную роль, облегчающую нам (надводникам, причем этот явно с крейсеров) ПВО соединений и морскую AI, и все будет ок.
Вы не представляете себе, до какого уровня офицерский корпус USN порезан на авиаторов, надводников, подводников и прочих - и этo intercommunity rivalry принимает иной раз совершенно дикие формы.
Поэтому всегда смотрим, кто автор. Автор - надводник с претензиями, из "Иджис"-тусовки. Хочет стать адмиралом и, вероятно, будет им. Что-то типа Ставридиса. А у Ставридиса после двух лет в котельных отделениях "Форрестола" к авианосцам отношение простое: "хочешь летать - иди в ВВС". Иными словами, надводник пиндосов к ихнему авианоснику относится как к ребенку с дорогой и явно незаслуженной (это просто папа у него банкир) игрушкой.
От Ibuki
К HorNet (09.01.2018 20:51:01)
Дата 09.01.2018 21:16:00

Re: В статьях...

>Главный индикатор - наезд на Цуммвольт и LCS.
На Зумвалт и LCS наезжает переводчик стати timokhin_a_a, а нее автор. В статье The Age of the Strike Carrier is Over, Зумвалт не упоминается вообще.

LCS упоминается один раз и скорее в положительном ключе, как возможная площадка подскока для
MV-22
>Additionally, due to their vertical takeoff and landing capability, the MV-22 could potentially lily pad off smaller ships, particularly the huge flight decks of Independence-class Littoral Combat Ships (LCS) increasing their time aloft forward. While heat management proved frustrating early in the aircraft’s tenure, this issue has been fixed with temporary heat shields which could be staged onboard. The MV-22 provides a cheap method to reconstitute integrated ASW capability and provide survivable, high-speed warning and reconnaissance.
От HorNet
К Ibuki (09.01.2018 21:16:00)
Дата 10.01.2018 07:54:30

да неважно

Оба они хороши;-)
От ttt2
К инженегр (08.01.2018 15:04:16)
Дата 08.01.2018 21:05:33

Сколько спорили..

Сколько оппоненты пытались представить авианосцы супероружием для сухопутных ТВД - и вот прямым текстом американцем подтверждено:


В ходе конфликтов прошлого, когда имела место тяжелая борьба с ПВО противника, удары авианосной авиации по наземным целям не показали себя каким-то средством решающего значения.

.............
Воздушная мощь американских авианосцев получила свои доктрины применения в ходе войны на Тихом Океане. Однако, искажение военной истории этой кампании как деятелями палубной авиации, так и энтузиастами воздушной мощи, спустя время, требует проявить к ней более жёсткий подход. В ходе той военной кампании под командованием Адмирала Флота Честера Нимитца, авианосцы, и их авиакрылья, в основном обеспечивали пресечение действия надводных сил противника, и ПВО корабельных группировок.


>Алексей Андреев
С уважением
От Макс
К ttt2 (08.01.2018 21:05:33)
Дата 09.01.2018 08:53:18

Re: Сколько спорили..

Здравствуйте!

>
>В ходе конфликтов прошлого, когда имела место тяжелая борьба с ПВО противника, удары авианосной авиации по наземным целям не показали себя каким-то средством решающего значения.


А когда авианосная авиация, нанося удары по наземным целям, вела тяжелую борьбу с ПВО противника?


>В ходе той военной кампании под командованием Адмирала Флота Честера Нимитца, авианосцы, и их авиакрылья, в основном обеспечивали пресечение действия надводных сил противника, и ПВО корабельных группировок.
>

Разве американские АВ в ходе WW2 наносили мало ударов по наземным целям?

С уважением. Макс.
От ttt2
К Макс (09.01.2018 08:53:18)
Дата 09.01.2018 11:15:34

Re: Сколько спорили..

>А когда авианосная авиация, нанося удары по наземным целям, вела тяжелую борьбу с ПВО противника?

Редко. Естественно старалась туда и не соваться. Что совершенно оправданно.

>
>>В ходе той военной кампании под командованием Адмирала Флота Честера Нимитца, авианосцы, и их авиакрылья, в основном обеспечивали пресечение действия надводных сил противника, и ПВО корабельных группировок.
>>
>
>Разве американские АВ в ходе WW2 наносили мало ударов по наземным целям?

Статью внимательно прочтите. ИМХО там все хорошо описано

>С уважением. Макс.
С уважением
От selioa
К ttt2 (08.01.2018 21:05:33)
Дата 09.01.2018 01:18:36

Союзники признавали отсутствие эффекта от

бомбардировок Германии. Не победили они её этим.
Впрочем,как и во Вьетнаме - не удалось "вбомбить в каменный век".
От VLADIMIR
К selioa (09.01.2018 01:18:36)
Дата 09.01.2018 02:49:37

Re: Союзники признавали...

>бомбардировок Германии. Не победили они её этим.
>Впрочем,как и во Вьетнаме - не удалось "вбомбить в каменный век".
- - -
Непонятный комментарий. Территорию Германии бомбила дальняя, а не палубная авиация.

Важнейший эффект бомбардировок - отвлечение истребительной авиации и зенитной артиллерии от поддержки действующих фронтов (включая советско-германский).

На фронтах авиация союзников вполне себе преуспела.

ВК
От Пехота
К VLADIMIR (09.01.2018 02:49:37)
Дата 09.01.2018 08:22:41

Re: Союзники признавали...

Салам алейкум, аксакалы!

>На фронтах авиация союзников вполне себе преуспела.

На фронтах с Германией преуспела, в основном сухопутная авиация. Роль палубной была весьма эпизодической.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От VLADIMIR
К Пехота (09.01.2018 08:22:41)
Дата 09.01.2018 09:00:06

Re: Союзники признавали...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>На фронтах авиация союзников вполне себе преуспела.
>
>На фронтах с Германией преуспела, в основном сухопутная авиация. Роль палубной была весьма эпизодической.
---
Это вы не по адресу. Я это и имел в виду. Вот человек, с которым я дискутировал - то почему-то смешал в одно палубную и стратегическую авиацию.

С ув.,

ВК
От Дмитрий Козырев
К инженегр (08.01.2018 15:04:16)
Дата 08.01.2018 20:21:18

А что за источник?

>Моё почтение!
>Как сказано в русском переводе, "Статья ниже написана действующим офицером ВМС США. Она была опубликована на сайте Центра Международной Морской Безопасности - CIMSEC, 22 февраля 2017 года..."
>Оригинальный текст:
> http://cimsec.org/age-strike-carrier/30906

http://cimsec.org/about

Это какая то общественная некоммеическая организация.
На наши деньги это примерно " на сайте Общества Центра изучения военной и общей истории Виф2не офицер Российской армии Владислав Шурыгин написал..."
И ведь все правда...

От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:21:18)
Дата 08.01.2018 21:35:54

судя по всему обычный оборонный think tank

с отставными военными и грантами фондов, в т.ч. правительственных, если не ошибся
которых в США десятки (если не больше сотни), а у нас полтора.
Но не из первой лиги судя по всему
От selioa
К инженегр (08.01.2018 15:04:16)
Дата 08.01.2018 19:53:09

Re: Будущее авианосных...

И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее - подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2. Не довели они его - в этом и беда.
От Дмитрий Козырев
К selioa (08.01.2018 19:53:09)
Дата 08.01.2018 20:31:05

Re: Будущее авианосных...

>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее

Правильнее для чего?
Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.

>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.

Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.

>Не довели они его - в этом и беда.

А до чего его нужно/можно было бы довести?
От Dimka
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 09.01.2018 09:18:01

Re: Будущее авианосных...


>>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.
>
>Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.

>>Не довели они его - в этом и беда.
>
> А до чего его нужно/можно было бы довести?

До атомной бомбы?
От selioa
К Dimka (09.01.2018 09:18:01)
Дата 09.01.2018 23:12:02

Re: Будущее авианосных...


>>>- подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2.
>>
>>Это напротив пример сливания ресурсов в унитаз.
>
>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>До атомной бомбы?
если уж вас так тянет на аналогии будущего - они должны были стать массовыми в производстве и применении, технологичными для промышленного массового производства и тактически освоены Вермахтом.
От selioa
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 09.01.2018 01:15:01

Re: Будущее авианосных...

...

>>Не довели они его - в этом и беда.
>
> А до чего его нужно/можно было бы довести?

ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
От Дмитрий Козырев
К selioa (09.01.2018 01:15:01)
Дата 09.01.2018 08:59:56

Присоединяюсь к вопросам Макса (+)

>...

>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ

У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.

>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.

Какого?
От selioa
К Дмитрий Козырев (09.01.2018 08:59:56)
Дата 09.01.2018 18:31:45

Re: Присоединяюсь к...

>>...
>
>>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>>
>>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>>
>>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
>
>У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.

>>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
>
>Какого?
уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ. А жить она может только за счёт поставок извне. Могло быть реализовано что-то типа ленинградской блокады 41-42 годов.
Но потянулись на восток, думали - раз французскую армию за пару недель разгромили, то КА и подавно разгромят.
От Ibuki
К selioa (09.01.2018 18:31:45)
Дата 09.01.2018 21:26:18

Re: Присоединяюсь к...

>уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ.
Если все вложить заранее, то может можно, сыграв на отставании союзников в сроках развертывания ПЛО. Но это уже чистое "попаданство" с четким знанием хода и сроков войны из будущего.

Суровая же реальность что технология подводной войны не тянула против технологии ПЛО союзников. Система патрулирования Атлантики ПЛО авиацией с радаром, базовой и корабельного базирования, КПД подлодок снизила на порядок.

От selioa
К Ibuki (09.01.2018 21:26:18)
Дата 09.01.2018 23:01:42

Вот что в условиях войны на ДВА фронта.

С 1 июня 1940 по 1 июля 1941 Великобритания потеряла 899 кораблей, ее союзники и нейтральные державы - 471, эти потери в три раза превосходили производство на верфях Англии и США. Средний недельный импорт в 1,2 млн. тонн (кроме нефти) в июне 1940 к декабрю снизился до 0,8 млн. тонн. Примерно половина потерь торгового флота приходилась на счет подводных лодок, хотя к концу 1940 королевский флот и авиация потопили 31 лодку, и у Гитлера осталось только 22 лодки. Однако в 1941 нем. судоверфи довели производство до 18 лодок в месяц, и в августе немцы постоянно располагали флотом в 100 единиц.

В первые шесть месяцев 1942 союзные потери от подводных лодок дошли до критической точки в 900 кораблей (4 млн. тонн) и за год составили 1664 корабля (7 790 697 тонн), причем 1160 кораблей стали жертвами подводных лодок. Но освоение англичанами системы подводного обнаружения Асдика, радаров, конвоирование флотскими "группами поддержки", использование авиации дальнего действия в береговой охране позволили сократить эти потери в будущем.

В 1943 под командованием адмирала Деница подводный флот достиг численности в 250 кораблей и потопил союзные суда в Атлантике общим водоизмещением в 500 000 тонн, однако в марте - мае было потоплено рекордное количество подводных лодок - 67. Это были непосильные потери для Германии, и Дениц отозвал подводников для отдыха и ремонта. Переломным пунктом стал июнь, когда союзные потери снизились до 28 000 тонн. Провал немецкой блокады и строительство кораблей серии "Либерти" в США позволили судостроению восполнить потери в конце 1943. Битва за Атлантику была выиграна к концу 1944, но подводные лодки продолжали сражаться до самого конца, потопив за последние пять недель войны 10 кораблей (52 000 тонн) и потеряв 23 корабля с экипажами. Когда Германия капитулировала, 156 экипажей подчинились приказам Деница и сдались, 221 экипаж затопил свои лодки. Статистика ничего не сообщает о борьбе за жизнь моряков торгового флота, из которых 30 248 чел. погибли. Королевский военный флот потерял 51 578 чел. убитыми и пропавшими без вести. Подводные лодки потопили в общей сложности 2828 союзных или нейтральных судов (14 687 230 тонн, из которых 11 500 000 тонн принадлежали англичанам).
http://timemislead.com/vtoraya-mirovaya-voyna/podvodnyie-lodki-protiv-ostrovov-angliya-i-yaponiya-vo-vtoroy-mirovoy-voyne

От Дмитрий Козырев
К selioa (09.01.2018 18:31:45)
Дата 09.01.2018 19:19:38

Re: Присоединяюсь к...

>>>...
>>
>>>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>>>
>>>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>>>
>>>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ
>>
>>У Германии была задача не "блокады", а победы над ВБ.
>
>>>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.
>>
>>Какого?
>уже обсуждали ведь - и даже сроки называли, к 1942 году можно было создать достаточный подводный флот для блокады ВБ. А жить она может только за счёт поставок извне. Могло быть реализовано что-то типа ленинградской блокады 41-42 годов.

Странно кто бы мог писать такие сомнительные вещи?
Во-1х "как уже писалось ранее" даже в лучшие периоды своих действий немецким ПЛ удавалось потопить не более 5% судов, приходящих в Англию.
Как и за счет чего повысить эффективность на порядок неясно.
Во-2х из виду ускользает резкий рост возможностей ПЛО союзников начиная как раз с 1942 г (массовый ввод в строй эскортных кораблей включая АВ), массовая установка радара на самолеты и массовая постройка самих патрульных самолетов, крупносерийная постройка ТР и подключение к войне американцев.

>Но потянулись на восток, думали - раз французскую армию за пару недель разгромили, то КА и подавно разгромят.

Ресурсы для строительства флота тоже надо где то взять.
От Макс
К selioa (09.01.2018 01:15:01)
Дата 09.01.2018 08:45:03

Re: Будущее авианосных...

Здравствуйте!
>...

>>>Не довели они его - в этом и беда.
>>
>> А до чего его нужно/можно было бы довести?
>
>ПЛ - до решения задачи блокады ВБ

а это возможно? С учетом судостроительных мощностей союзников?

>ФАУ - уничтожение сухопутного противника.

"сухопутный противник" - это кто\что - войска\промышленность\все живое?
Это возможно с учетом стоимости и ТТХ ФАУ, и возможностей ВВС союзников?

С уважением. Макс.
От selioa
К Макс (09.01.2018 08:45:03)
Дата 09.01.2018 18:33:40

Re: Будущее авианосных...


>
>"сухопутный противник" - это кто\что - войска\промышленность\все живое?
>Это возможно с учетом стоимости и ТТХ ФАУ, и возможностей ВВС союзников?

>С уважением. Макс.
узлы коммуникаций и аэродромы ещё забыли.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 20:31:05)
Дата 08.01.2018 21:01:07

А можно подробнее (про статью)

>Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.

А в чем, на твой взгляд, ошибки в статье (вопрос без подвоха, интересно твое мнение)?
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 21:01:07)
Дата 08.01.2018 22:36:14

Re: А можно...

>>Тут налицо (и в статье тоже) традиционное забоуждение флотофилов - попытка анализа средства без формулировки и понимания цели.
>
>А в чем, на твой взгляд, ошибки в статье (вопрос без подвоха, интересно твое мнение)?

В том, что
1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm
2) эти задачи (традиционно для флотофилов) рассматриваются в отрыве от задач флота, вооруженных сил и целей боевых действий.
Т.е. описано как может решаться задача (или почему она не может быть решена), но не говориться - зачем она решается.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 22:36:14)
Дата 08.01.2018 23:13:37

Re: А можно...

>1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm

Не вижу противоречий. Автор статьи перебирает те же самые задачи что и уважаемый Hornet (хотя у Hornet конечно они в явном виде структурированы, а тут нет). При этом он рассуждает, какие из этих задач являются более приоритетными в текущей военно-политической обстановке. Причем, если почитать вниз по ветке на котрую ты ссылаешься, то Hornet и автор статьи в общем сходятся в ряде моментов, например что авианосцы не обязательно должны быть очень большими и о том что задачи ядерного сдерживания и стратегических ударов по объетам в глубине суши не особо актуальны для АВ.

Собственно Hornet выделил следующие задачи:
Оперативно-тактическая разведка и освещение обстановки;
1) Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
2) Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
3) Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
4) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений и ЗГВ над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.);
5) Демонстрация флага.
6) Противолодочное обеспечение БД сил флота;
7) Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Последние две он считает вспомогательно-дополнительными и перечислены они видимо в порядке приоритетности с точки зрения текущих возрений ВМС США в понимании Hornet-а.

А автор статьи говорит - имея в противниках сильный флот, приоритетными задачами авианосцев (и в целом ВМС США) в ходе первых операций будут:
1) Функция Capital Ship - участие в воздушно-морских боестолкновениях, ударах и атаках морских целей, т.е. MAI, ASuW и частично ASW по возможности;
2) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе в виде ПВО соединений
3) Противолодочное обеспечение БД сил флота;
4) Обеспечение боевой устойчивости ОБК, КОН и ДЕСО на переходе морем.

Пытаясь же решить до достижения господства на море в качестве приоритетных такие задачи как
5) Нанесение оперативно-тактических ударов по береговым целям в виде AI и/или CAS;
6) Ядерное сдерживание/нанесение ударов по береговым целям ядерным оружием;
7) Борьба за зональное/локальное господство в воздухе над локальными ЗБД (плацдармы высадок и пр.)
Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.

>Т.е. описано как может решаться задача (или почему она не может быть решена), но не говориться - зачем она решается.
Возможно "зачем" - это не уровень офицера ВМС. Это мы "диваные стратеги" в размахе не ограничены :-). Автор же в явном рассматривает сценарий "большой войны" не переросшей в тотальную ракетно ядерную. Насколько это возможный сценарий или невозможный трудно судить.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 23:13:37)
Дата 09.01.2018 09:49:53

Re: А можно...

>>1) рассматривается и критикуется единственная задача авианосца, тогда как она не одна https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2833/2833761.htm
>
>Не вижу противоречий. Автор статьи перебирает те же самые задачи что и уважаемый Hornet

Мы как то по-разному ее читаем.

>При этом он рассуждает, какие из этих задач являются более приоритетными в текущей военно-политической обстановке.

Я вижу, что автор с порога отрицает целесообразность "ударных" АВ исходя из анализа невысокой эффективности ударрв по сухопутным целям.

>Причем, если почитать вниз по ветке на котрую ты ссылаешься, то Hornet и автор статьи в общем сходятся в ряде моментов, например что авианосцы не обязательно должны быть очень большими и о том что задачи ядерного сдерживания и стратегических ударов по объетам в глубине суши не особо актуальны для АВ.

Не "для АВ"! Не из "задач АВ" нужно исходить, а из задач флота в гипотетическом конфликте!
И нацеленность американских АВ на удары по суше, рассматривая ретроспективно, означает прежде всего, что перед их флотом не стояла в силу ряда понятных причин задача борьбы за господство на море.
Хотя например полностью пропущен период холодной войны с его специфическими, но не состоявшимися задачами.



>А автор статьи говорит - имея в противниках сильный флот, приоритетными задачами авианосцев (и в целом ВМС США) в ходе первых операций будут:

Автор поет какой то панегрик конвертопланам :)

>Пытаясь же решить до достижения господства на море в качестве приоритетных такие задачи как

Зачем же пытаться решать их до?

>Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.

А не надо бросать танки на неподавленную ПТО, а пехоту на пулеметы :)
Основное преимущество палубной авиации (в составе флота) - возможность быстрого развертывания и несения постоянного дежурства в любой точке земного шара. Хотя с точки зрения относительного масштаба применения в гипотетической операции ее статистический вклад может показаться на круг невеликим.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (09.01.2018 09:49:53)
Дата 09.01.2018 22:55:42

Re: А можно...

>Я вижу, что автор с порога отрицает целесообразность "ударных" АВ исходя из анализа невысокой эффективности ударрв по сухопутным целям.

Я так вижу, что автор считает общепринятые представляения об их эффективности завышенными. Прав он или нет мне трудно судить.

>Не "для АВ"! Не из "задач АВ" нужно исходить, а из задач флота в гипотетическом конфликте!

Ну он так и делает - напоминает, что потенциальный противник изрядно подрос и флоту прийдется всерьез бороться за господство на море.

>Автор поет какой то панегрик конвертопланам :)
Автор как бы открыто говорит что борьба за господство на море предстоит упорная и необходимо использовать все ресурсы что у флота потенциально имеются. Он же не предлагает выкинуть имеющиеся самолеты/вертолеты и понаделать вместо них конвертопланы. А как раз наоборот, придлагает использовать конвертопланы по полной, раз уж они есть (и при этом обращает внимание на их сильные стороны). Но действительно, к СВВП и СУВП всех видов он дышит неровно, поскольку по его мысли а) за их счет можно усилить авиацию флота дополнительно к возможностям больших АВ б) за счет базирования на большем числе кораблей силы авиации можно рассредоточить в пространстве для обеспечения "сплошного покрытия" акватории патрульной и противолодочной авиацией с умеренным временем реакции.

>>Авианосная авиация "убьет себя об стену" ПВО и ВВС берегового базирования.
>
>А не надо бросать танки на неподавленную ПТО, а пехоту на пулеметы :)

Автор статьи похоже считает что об этом нужно лишний раз напомнить. Считаю вполне вероятным, что многие его сослуживцы и особенно широкая американская общественность несколько переоценивают количественное и качественное превосходство флота США на флотом КНР в текущих (и особенно ближайшего и среднесрочного будущего реалиях), что может приводить к шапкозакидательским настроениям.
От АМ
К selioa (08.01.2018 19:53:09)
Дата 08.01.2018 20:08:15

Ре: Будущее авианосных...

>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее - подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2. Не довели они его - в этом и беда.

немцы играли в поддавки когда не обеспечили подводный флот как минимум морской авиацией

Да и вообще сегодня все это не актуально. СЯС
От selioa
К АМ (08.01.2018 20:08:15)
Дата 08.01.2018 20:38:25

Ре: Будущее авианосных...

>>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее - подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2. Не довели они его - в этом и беда.
>
>немцы играли в поддавки когда не обеспечили подводный флот как минимум морской авиацией

>Да и вообще сегодня все это не актуально. СЯС
в войне с ВБ они им ни к чему, а для африканского корпуса нужны были ПЛ и транспортная авиация, раз море было не их.
От АМ
К selioa (08.01.2018 20:38:25)
Дата 09.01.2018 19:42:22

Ре: Будущее авианосных...

>>>И тем не менее путь выбранный Германией во ВМВ мне кажется правильнее - подводный флот и управляемые снаряды фау-1 и фау-2. Не довели они его - в этом и беда.
>>
>>немцы играли в поддавки когда не обеспечили подводный флот как минимум морской авиацией
>
>>Да и вообще сегодня все это не актуально. СЯС
>в войне с ВБ они им ни к чему, а для африканского корпуса нужны были ПЛ и транспортная авиация, раз море было не их.

СЯС ни к чему, или авиация?
От selioa
К АМ (09.01.2018 19:42:22)
Дата 09.01.2018 23:04:22

Ре: Будущее авианосных...


>
>СЯС ни к чему, или авиация?

вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
От АМ
К selioa (09.01.2018 23:04:22)
Дата 10.01.2018 20:03:51

Ре: Будущее авианосных...


>>
>>СЯС ни к чему, или авиация?
>
>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.

спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.

Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 20:03:51)
Дата 10.01.2018 20:11:34

Ре: Будущее авианосных...


>>>
>>>СЯС ни к чему, или авиация?
>>
>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>
>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.

Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.

>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.

Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 20:11:34)
Дата 10.01.2018 20:22:40

Ре: Будущее авианосных...


>>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>>
>>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.
>
>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.

что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.

Для достижения статуса кво без упования нужен флот, в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.

>>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
>
>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.

когда была гонка за зайцами? Как в ПМВ так и ВМВ на море был необходимый минимум, ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.

Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 20:22:40)
Дата 10.01.2018 22:17:06

Ре: Будущее авианосных...


>>>>вообще из всего предыдущего - авианосцы не нужны. И Германии во ВМВ в том числе.
>>>
>>>спорное утверждение так как львиная доля промышленного потенциала противников находилась за океаном и могла быть задействована против германии только при успешном пересечение океана.
>>
>>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.
>
>что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.

Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.

>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,

Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.

>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.

Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.

>>>Так что мощный флот для Германии на самом деле необходим чисто для достижения статуса кво в мировой войне. В принципе это уже показала и ПМВ, ВМВ подтвердила жестким образом.
>>
>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>
>когда была гонка за зайцами?

Перед обоими войнами.

>Как в ПМВ так и ВМВ на море был необходимый минимум,

Шутите? В ПМВ были второй по силе флот в мире и претендующая на первое место армия.

>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.

Просто ресурсы. Которых много больше.

>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.

Есть же.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 22:17:06)
Дата 10.01.2018 22:34:34

Ре: Будущее авианосных...

>>>Единственная выигрышная стратегия "за немцев" - быстрый разгром противников поодиночке, до того как они сформируются в коалицию, создание <с>Евросоюза "крепости Европа" и упование, что оставшиеся примут статус-кво и сами не захотят пересекать океан.
>>
>>что такое упование? "Повезет" не есть стратегия.
>
>Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.

не почему сразу чудо

Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение, тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.

>>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,
>
>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.

мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах

>>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.
>
>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.

это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы

Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.

>>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>>
>>когда была гонка за зайцами?
>
>Перед обоими войнами.

это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн, тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан

>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>
>Просто ресурсы. Которых много больше.

но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан

>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>
>Есть же.

если противник не проявит моральную слабость то шансов нет, количество населения, количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 22:34:34)
Дата 10.01.2018 22:49:27

Ре: Будущее авианосных...


>>Нет. Везение это надежда на чудо, т.е. маловероятное событие. Расчитывать на изоляционизм заокеанских стран в многополярном мире вполне допустимо.
>
>не почему сразу чудо

>Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение,

Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.

>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.

Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.

>>>Для достижения статуса кво без упования нужен флот,
>>
>>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.
>
>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах

О субъектах политики, за которыми стоят объекты.

>>>в принципе он нужен даже для полной победы в европе так как англия относится к европе.
>>
>>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.
>
>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы

Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.

>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.

Вы мыслите в правильном направлении :)

>>>>Ровно обратное они подтвердили - поговорку про гонки за зайцами.
>>>
>>>когда была гонка за зайцами?
>>
>>Перед обоими войнами.
>
>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.

>тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан

А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)


>>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>>
>>Просто ресурсы. Которых много больше.
>
>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан

Земля круглая :)

>>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>>
>>Есть же.
>
>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,

Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.

количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты

Это если будет куда попадать.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.01.2018 22:49:27)
Дата 10.01.2018 23:18:19

Ре: Будущее авианосных...


>>не почему сразу чудо
>
>>Расчитывать на изоляционизм это и есть расчитывать на везение,
>
>Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.

расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?

>>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.
>
>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.

какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?

>>>Если допускать, что мир может объединиться поотив и начинать не стоит. Что с флотом что без флота - ресурсов не хватит.
>>
>>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах
>
>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.

США.................. уже Япония и Италия мение значимы

>>>Вы говорили не о флоте, а о "мощном флоте". А Гитлер еще в "своей борьбе" совершенно благоразумно понимал, что нельзя воевать одновременно с Англией и Россией и быть одновременно сильнее первой на море и второй на суше.
>>
>>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы
>
>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.

а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия

>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>
>Вы мыслите в правильном направлении :)

но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла

>>>Перед обоими войнами.
>>
>>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.

поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море

>>тогда гонки не было а была концентрация на сухопутный фронт где и проиграли в значительной степение из за ресурсов которые противник получил через океан
>
>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)

я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот

>>>>ПЛ, как в ПМВ так и ВМВ ресурсы из за океана поставили окончательный крест.
>>>
>>>Просто ресурсы. Которых много больше.
>>
>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>
>Земля круглая :)

но все континенты окружены океанами :-)

>>>>Вывод для немцев такой, если не знаете как получить необходмый флот то не воевать вообще в мировой войне так как без флота нет шансов не проиграть.
>>>
>>>Есть же.
>>
>>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,
>
>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.

раз за разом по одиночке, расчёт на везение

>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты

>Это если будет куда попадать.

во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
От Ibuki
К АМ (10.01.2018 23:18:19)
Дата 11.01.2018 17:27:54

пример из жизни

>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?
От АМ
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 19:57:03

Ре: пример из...

>>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
>Пример из жизни: США оккупированную СССР Европу не побежали освобождать в "горячей войне" и так сорок с лишним лет.

СССР далек не всю европу окупировал и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло

>>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости

Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
От Ibuki
К АМ (12.01.2018 19:57:03)
Дата 12.01.2018 22:37:00

Ре: пример из...

>СССР далек не всю европу окупировал
Всю не всю, гарантии Польше давали, и ВМВ Атлантические союзники формально начали ради нее. И закончили на невыполнении этих гарантий, получилось как-то неудобно.

>и быстрое востановление СССР многих удивило, и да СССР просто повезло
Ну да посчитали советские дивизии и удивились. При другом развитии войны могли посчитать неразбитые немецкие дивизии и тоже удивиться и решить что такая война больше не нужна. Нужно копить силы. Года эдак до 1991.

>вы не понимаете сути, это исключительно вопрос необходимости
Это вопрос возможности. Создать флот который может иметь надежду противостоять США для Германии задача невозможная.

>Вы надеюсь не будете утверждать что японии для войны с сша был не нужен флот?
Япония - остров. И война против США для Японии была проигрышная изначально. Против американского лома нет приема. Варианты могут быть только если в союзе с Великобританией против США воевать. То что учинили это была национальная сэппука.

Дополнительно то что остров позволяет иметь третьесортную сухопутную Армию, направляя все ресурсы во флот и морскую авиацию.
От HorNet
К Ibuki (11.01.2018 17:27:54)
Дата 12.01.2018 09:37:51

Re: пример из...


>Ну вот у Японии был океанский флот о котором Германии только мечтать. Помогло против лома американского?

У каждого своя мечта;-)
Есть точка зрения: три подхода к составлению стратегий - героический, системный и партизанский. Это общая стилевая особенность вообще всего, что касается планирования и ведения войн теми или иными национальными ВС - и инфраструктуры, и промышленности оборонной, и композиции боевых средств и систем, и боевой подготовки и пр.
Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.
Партизанский стиль здесь рассматривать не будем.
Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле, но потом против обоих включился американский системный. Герои вязнут в кишках поверженных врагов - и погибают сами, их мало. Уничтожить героические ВС могут только системные ВС. И ВС СССР, тоже героические в 1941, в ходе ВОВ стали системными - в немалой степени благодаря буржуйской помощи. А вот немцам и японцам перестроиться не удалось - точнее, Кригсмарине вышел на системный уровень в подводной войне с точки зрения поддерживающей промышленности, инфраструктуры и боевой подготовки, но не стал системным по боевому применению, и не мог стать - один вид ВС не может перебить общую геройскую стилевую направленность всего государства.
Это была преамбула;-)
По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...
От Макс
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 15.01.2018 10:20:14

Re: пример из...

Здравствуйте!

>Для героического стиля характерен выраженный имидж "спецназа" - относительно малочисленные, но постоянные и очень профессиональные соединения и части с весьма опытным л/с, и такое же оружие - дорогое, сложное, рассчитанное на этот опытный персонал - и очень эффективное в руках оного персонала. Понятно, что этого оружия не может быть слишком много, ибо бешеное бабло.
>Системный стиль, наоборот - оружие и л/с умеренной эффективности, но и умеренной стоимости за единицу/харю, оружие и ТС рассчитаны на персонал средней степени подготовки, зато относительно легко ремонтируется в полевых условиях и зачастую персоналом, в этих же условиях подготовленным. Это всё дешево, но этого всего много - и людей, и оружия.

>По существу - да, японский океанский флот был, разумеется, формально масштабнее и сильнее немецкого, и был более сбалансирован именно как океанский флот, bluewater navy. Но и он был по существу геройским, и точно также забуксовал и слился в столкновении с системными "большими батальонами" умеренного качества, которые как пирожки пеклись на пиндостанских верфях и учебных центрах...

Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (15.01.2018 10:20:14)
Дата 18.01.2018 12:15:03

Re: пример из...


>
>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?

Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину. Правда, у японцев доля кадровых офицеров составляла лишь 19% в 1942 и 22 в 1945, остальные были enlisted. У амеров после 1944 же NAPов, то есть enlisted-пилотов, не осталось вообще.
Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.
От Макс
К HorNet (18.01.2018 12:15:03)
Дата 18.01.2018 16:05:30

Re: пример из...

Здравствуйте!

>>
>>Американские военно-морские пирожки были менее профессиональными чем японские и имели менее дорогое и менее сложное вооружение?
>
>Конечно менее профессиональные, особенно с переходом 1943-44 - списочный состав авиагрупп TF61 в сентябре 1942 состоял из резервистов на 53%, а TF58 в марте 1945 - на 91. У японцев такое было характерно только для частей камикадзе, регулярные эскадрильи и корпуса состояли из кадровых военных более чем наполовину.

Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

>Что до вооружения - тоже скорее да, японская авиатехника до 1944 в общем требовала более сложных навыков пилотирования и обслуживания авионики (численность экипажей и палубных, и базовых самолётов в целом выше, нежели у аналогичных амеров), и на японских самолётах тоже до 1944 и радарной эры рутинно использовались девайсы, которых из-за сложности эксплуатации и обслуживания амеры старались избегать. Например, торпедные прицелы и прицелы для горизонтального бомбометания - на обоих B5N и B6N они оба имелись и использовались до конца войны, на "авенджере" бомбовый "Норден" был съемным и использовался крайне редко, торпедного не было вообще - в этой роли использовался обычный gunsight.

1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.
2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше
3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?
4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?
5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

С уважением. Макс.
От HorNet
К Макс (18.01.2018 16:05:30)
Дата 19.01.2018 09:19:39

Re: пример из...

>Зд
>
>Тогда мнение о том, что японцы проиграли (в том числе) из-за того, что у них выбили обученных пилотов и остались только "взлет-посадка" - оно насколько соответствует действительности?

100% верно. И не только для пилотов. Это и есть основная проблема героики - там война возложена на плечи кучки суперпрофи, а в системном стиле - на массы дилетантов, именно массы. Поэтому когда у "героев" этих кадровых суперпрофи выбивают, всё, нация проиграла войну: ведь набранным в спешке мобрезервам приходится сталкиваться с техникой, никак для них не подходящей (слишком сложная), да и с системой боевой подготовки (рассчитанной на длительную выработку и шлифовку навыков).


>
>1. Вроде бы "норден" таки был лучшим из того, что имелось в мире? и у американцев "норден" хоть съемный, но был.

Лучшим был Lofte 7 немецкий, что неудивительно. А вот умели ли экипажи палубных торпедоносцев пользоваться "норденом" как следует - большой вопрос. Более того, он был секретным и на торпедные вылеты тех же TBD, где он был установлен стационарно - снимался.
>2. Вроде бы Вы же писали, что самолетные радиостанции у американцев были гораздо лучше

Да, качество пиндостанской техники связи было лучше, хотя это всегда относительно - тем более, что связано оно с не наличием ВПК, заточенного под героику, а с общим развитием индустрии авиаперевозок в США до войны - техника связи летательных аппаратов там развивалась невиданно, там и в Англии, именно из-за обилия полос в коммерческой эксплуатации, чего в Японии отродясь не было. Однако именно в Японии одноместные истребители на своих тип 96 Мод.1 работали кодом Морзе - в кабине А6М был телеграфный ключ. Я, правда, не уверен, что им было можно пользоваться по-человечески, но японцы как-то умели делать чудеса, видимо. Это чистая героика - супернавыки супервоинов;-) Кроме того, дальность связи и ее надежность по крайней мере в сети боевых воздушных патрулей были точно выше, нежели КВ-радиотелефон (до 1944) американцев.

>3. Разве простота обслуживания (не в ущерб ТТХ) - это плохо?

Нет, это хорошо, но обычно простота обслуживания - именно в ущерб ТТХ.

>4. Радарная эпоха - вроде как уже в 1942 у Мидуэя летали "Каталины" с радарами. А у японцев такое когда наступило?

Никогда. Не успели. Героика всегда узко специализирована - что выбирают в самом начале, то и развивают. И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

>5. А если взять не только авиатехнику. Радиовзрыватели, всякие корабельные сонары\радары - всего этого у американцев же было больше и оно было лучше, разве нет?

Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Disruptive Style. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

>С уважением. Макс.
От Макс
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 23.01.2018 11:37:03

Re: пример из...

Здравствуйте!
>И нельзя сказать, что это всегда ущербно - ночная оптика и станции РТР японские в комплексе давали лучшее освещение обстановки для выбранной ими тактики - ночных торпедных атак лёгких сил, например, нежели амовы корабельные радары как таковые.

А где-бы можно про эти станции РТР почитать?


С уважением. Макс.
От АМ
К HorNet (19.01.2018 09:19:39)
Дата 19.01.2018 18:07:01

Ре: пример из...


>Это всё отражает не столько амеров системный подход, сколько их индустриальную базу. Японцы со всем этим экспериментировали, но до производства не дошло, и не могло дойти - вопрос степени развития промышленности. При таких производственных возможностях им нельзя было выбирать героику - надо было выбирать партизанщину, Дисруптиве Стыле. Но это я щас такой умный - если бы я был японцем начала прошлого века, это точно не было бы очевидно даже для меня;-)

партизанщина не работает, так что все верно делали японцы

>>С уважением. Макс.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 09:37:51)
Дата 12.01.2018 11:10:15

Re: пример из...

>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,

Немцы-то с чего в героическом?

>И ВС СССР, тоже героические в 1941,

И что героического в Красной Армии?

С уважением, Пауль.
От HorNet
К Пауль (12.01.2018 11:10:15)
Дата 12.01.2018 13:44:36

Re: пример из...

>>Так вот, японцы и немцы начинали 2МВ в общем в героическом стиле,
>
>Немцы-то с чего в героическом?

Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>
>И что героического в Красной Армии?

То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня. Системный стиль создаётся иначе. Так, например, как возрождали Royal Navy в 17 веке - начиная с промышленности и активном участии гражданского общества в обещанных ништяках.
Но проблема в том, что системный стиль буксует в партизанском точно так же, как героический - в системном. С партизанским стилем войной героика справляется лучше. Получается такая вот забавная триангуляция, в центре фигуры - максимально эффективные ВС, способные ко всем трём стилям. Но не бывает таких государств и их промышленных секторов. Поэтому максимально эффективные ВС - утопия. Даже если это ЦАХАЛ;-)

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 18:33:07

Re: пример из...

>>Немцы-то с чего в героическом?
>
>Их системный стиль, характерный для 1МВ, был разрушен Версалем. Ничто иное, кроме героики, не может быстро мобилизовать ресурсы государства.

>>>И ВС СССР, тоже героические в 1941,
>>
>>И что героического в Красной Армии?
>
>То же. Комсомол на флот и в небо, игрушки Тухачевского с высокотехнологичными вооружениями, и прочая херня.

Как мало вы знаете о строительство вермахта и Красной Армии.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Keu
К HorNet (12.01.2018 13:44:36)
Дата 12.01.2018 14:01:21

Нет ли первоисточника по описанию данных стилей? (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 14:01:21)
Дата 12.01.2018 14:48:36

в копилке

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Nomat/(180112144737)_Forms_of_Warfare_extended_version.docx
От Keu
К HorNet (12.01.2018 14:48:36)
Дата 12.01.2018 15:21:35

спасибо! (-)
От HorNet
К Keu (12.01.2018 15:21:35)
Дата 12.01.2018 15:41:55

Автор - бывший декан USNWC и командир VFA-131

Весьма критично относящийся к обычной амеровой патетике
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.01.2018 23:18:19)
Дата 11.01.2018 08:06:56

Ре: Будущее авианосных...



>>Нет, расчитывать на сохранение вектора политики, соответсвующего времени планирования.
>
>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?

Политику страны (и в частости США) определяет не субъект временно наделенный властными полномочиями, а правящие круги.
И эти круги не демонстрировали активности вмешательства в европейские дела. Чего от них ожидать, что они бросятся восстанавливать европейский статус-кво при полном:переформатировании миропорядка?

>>>тем более что в мировых войнах многополятного мира не было.
>>
>>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.
>
>какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?

Вы про какую войну?
Я вобще имел ввиду, что самостояьельность интересов обуславливает свободу блокирования одной державы с другими, а следовательно общий баланс сил исходно не предопределен.

>
>>>мир это слишком обще, речь о конкретныхс странах
>>
>>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.
>
>США.................. уже Япония и Италия мение значимы

Не согласен. Кстати именно в контексте нашей дискуссии - это страны располагающие сильными флотами и, следовательно, в союзе с Германией способные скомпенсировать ее слабость на море.


>>>это он хотел всех перехитрить, на практике его планы на роль германии в мире вели к конфликту с другими актерами, мощная армия и флот были необходимы
>>
>>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.
>
>а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия

Да, авантюризм. Но иногда прокатывает.
Иначе, повторюсь, и начинать не стоит. Ни с флотом, ни без флота.

>>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>>
>>Вы мыслите в правильном направлении :)
>
>но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла

Так и (морскую) авиацию тоже.

>>>>Перед обоими войнами.
>>>
>>>это ерунда в сравнение с ресурсами которые тратили во время войн,
>>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.
>
>поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море

Важно не какая доля идет, а какие ставятся цели и достигается результат.


>>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)
>
>я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот

Так флот у Германии был. Вопрос какой это должен быть флот (моя позиция) и насколько он должен быть "мощным" ( Ваша позиция).


>>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>>
>>Земля круглая :)
>
>но все континенты окружены океанами :-)

Ни какого фдота не хватит чтобы господствовать во всех океанах одновременно :)
Да еще в отрыве от баз.


>>>если противник не проявит моральную слабость то шансов нет,
>>
>>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.
>
>раз за разом по одиночке, расчёт на везение

На владение инициативой и выигрыш темпа.

>>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
>
>>Это если будет куда попадать.
>
>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот

Флот из северного моря не может перекрыть средиземное и красное. И тем более индийский океан.
От АМ
К Дмитрий Козырев (11.01.2018 08:06:56)
Дата 12.01.2018 19:50:43

Ре: Будущее авианосных...

>>расчитывать что определенный президент в США останется 200 лет и у власти а его внешния политика не будет реагировать на действия Германии?
>
>Политику страны (и в частости США) определяет не субъект временно наделенный властными полномочиями, а правящие круги.
>И эти круги не демонстрировали активности вмешательства в европейские дела. Чего от них ожидать, что они бросятся восстанавливать европейский статус-кво при полном:переформатировании миропорядка?

они вступиле в ВМВ, те самые круги, потом и ВМВ практически

Причём здесь европейский статус кво когда Германия хотела поделить мир, странно ожидать что США будут сидеть и смотреть

>>>Да как же не было то? Несколько держав с самостоятельными интересами.
>>
>>какие страны имеющи военное и политическое значение сравнимое с таким у участников мировых войн оставались нейтральны?
>
>Вы про какую войну?
>Я вобще имел ввиду, что самостояьельность интересов обуславливает свободу блокирования одной державы с другими, а следовательно общий баланс сил исходно не предопределен.

США будут блокировать с Германией Гитлера против Англии?

Небыло многополярности, такая могла появится например если Германия захватывает всю западную и центральую Европу а Япония соседние европейские колониее и прочно обосновывается в Китае.

Тогда, лет 20 спустя был бы многополярный мир с 4 актёрами.


>>>О субъектах политики, за которыми стоят объекты.
>>
>>США.................. уже Япония и Италия мение значимы
>
>Не согласен. Кстати именно в контексте нашей дискуссии - это страны располагающие сильными флотами и, следовательно, в союзе с Германией способные скомпенсировать ее слабость на море.

это все скатывается в биполярный мир где США с союзниками сильнее на голову

>>>Еще лучше конечно быть богатым и здоровым.
>>
>>а расчитывать дурачить всех соседей постоянно ненадежная стратегия
>
>Да, авантюризм. Но иногда прокатывает.
>Иначе, повторюсь, и начинать не стоит. Ни с флотом, ни без флота.

да не стоит, нет сил

>>>>Германии для достижения стратегических целей даже не требовалось иметь флот способный утопить английский в решающем сражение, во ВМВ для Германии все теоретически даже изменилось в лучшию сторону так как появился фактор ВВС, оружие спобное действовать как на морском так и сухопутном фронте.
>>>
>>>Вы мыслите в правильном направлении :)
>>
>>но Германия не реализовала этот необходимый флот, и проиграла
>
>Так и (морскую) авиацию тоже.

это естественно, в ситуации ограниченных ресурсов как для создания флота так и морской авиации необходимо понять стратегическую необходимость

>>>Не понял этого возражения. Расходы в мирное и военное время разумеется несопоставимы.
>>
>>поэтому гонка за яйцам была бы если бы в военное время половина и более ресурсов Германии шли на море
>
>Важно не какая доля идет, а какие ставятся цели и достигается результат.

доля отражает понимание руководством стратегической важности разных направлений

>>>А Вы предлагаете сразу проиграть на суше? Ну чтоб поотивник обошелся без заокеанской подмоги? :)
>>
>>я говорю о выводе, одна победа на сухопутном фронте не спасает германию от поражения, даже только для победы в европе необходим флот
>
>Так флот у Германии был. Вопрос какой это должен быть флот (моя позиция) и насколько он должен быть "мощным" ( Ваша позиция).

ну хорошо, если выразится точнее выделение ресурсво на морскую войну

>>>>но они за океаном, это в теории и был шанс германии, не дать этим ресурсам пересечь океан
>>>
>>>Земля круглая :)
>>
>>но все континенты окружены океанами :-)
>
>Ни какого фдота не хватит чтобы господствовать во всех океанах одновременно :)
>Да еще в отрыве от баз.

американцам достаточно пересечь атлантический

>>>Если разбивать противников поодиночке - в какой то момент ресурсы сравняются.
>>
>>раз за разом по одиночке, расчёт на везение
>
>На владение инициативой и выигрыш темпа.

один раз ошиблись и все полетело

>>>количество населения, >количество стали и нефти, получается подавляющие преимущество у противника если ресурсы из сша и частей британской империи смогут бесприпятственно попадать на европейские фронты
>>
>>>Это если будет куда попадать.
>>
>>во ВМВ продемонстрировали оба направления через британские острова и африку, БВ и Среднеземное Море, для предотвращения доступа нужен флот
>
>Флот из северного моря не может перекрыть средиземное и красное. И тем более индийский океан.

поэтому вывод о необходимости союзников обладающих флотом в СзМ
От МУРЛО
К инженегр (08.01.2018 15:04:16)
Дата 08.01.2018 16:18:51

Re: Будущее авианосных...

Цитата:
Для всех незашоренных наблюдателей факт отказа ВМС США от дорогих игрушек типа ЭМ "Замволт", и "Литторальных" боевых кораблей в пользу подготовки к реальной войне на море с противником, имеющим собственные развитые и мощные ВМС, абсолютно очевиден. И хотя эта подготовка ещё только начинается, её предполагаемые контуры уже впечатляют.Для всех незашоренных наблюдателей факт отказа ВМС США от дорогих игрушек типа ЭМ "Замволт", и "Литторальных" боевых кораблей в пользу подготовки к реальной войне на море с противником, имеющим собственные развитые и мощные ВМС, абсолютно очевиден. И хотя эта подготовка ещё только начинается, её предполагаемые контуры уже впечатляют.

Да, похоже китайцы конкретно наступили американцам на ногу.
От Ibuki
К МУРЛО (08.01.2018 16:18:51)
Дата 08.01.2018 21:15:03

"перевод"

>Цитата:
>Для всех незашоренных наблюдателей факт отказа ВМС США от дорогих игрушек типа ЭМ "Замволт", и "Литторальных" боевых кораблей в пользу подготовки к реальной войне на море с противником, имеющим собственные развитые и мощные ВМС, абсолютно очевиден.
Это цитата уже не из перевода, а "дополнения" переводчика.

Зумвалт кстати создавался именно для "серьёзной войны с серьезным противником" когда чистого неба и воды КУГ обеспечить нельзя и эсминцы сами должны держать удар толп русских сверхзвуковых ПКР и прорывать прибрежную оборону Китая самостоятельно. А сейчас без Зумвальта воевать с Китаем нечем.
От Инженер-109
К Ibuki (08.01.2018 21:15:03)
Дата 08.01.2018 22:52:21

а надо? (-)
От инженегр
К МУРЛО (08.01.2018 16:18:51)
Дата 08.01.2018 16:37:54

Где-то так. Ввод кораблей в состав ВМС НОАК в 2017 году

>Да, похоже китайцы конкретно наступили американцам на ногу.
Взято у Дамбиева:
https://dambiev.livejournal.com/1053588.html
С ув.
Алексей Андреев