От Ibuki
К Дмитрий Козырев
Дата 02.01.2018 23:28:56
Рубрики WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Поржал.

>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата 04.01.2018 18:30:10

Re: Поржал.

>>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
>А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

Вообще то нет.
Еще до столкновения с вермахтом был взят курс на вооружение пехоты самозарядными винтовками.
По опыту столкновения с "немецкими автоматчиками" (тм) советское командование вовсе не хотело сделать автоматчиком _каждого_ бойца. Т.к. насыщало подразделения пистолет-пулеметами а определенной пропорции и тактически разделяло оружие дальнего и точного огня (витовки и карабины) и оружие ближнего боя"шквального огня" (ПП).
От Evg
К Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата 04.01.2018 18:03:04

Re: сделать каждого бойца автоматчиком

>>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
>А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

Курс на "автоматизацию" каждого бойца был взят ещё до войны и сочтён преждевременным скорее технически а не идеологически.
От SKYPH
К Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата 03.01.2018 01:54:10

Re: Поржал.

>>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
>А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 01:54:10)
Дата 03.01.2018 16:32:49

Re: Поржал.

>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории. ...Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня....В условиях нормальной обороны противник использует автоматчиков для расстройства боевых порядков наступающего. Это достигается тем, что внутри своей обороны в хорошо укрытых местах противник оставляет отдельные группы автоматчиков..."Охота на автоматчиков" производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря...Но когда тетерев или глухарь токует, он настолько увлекается своей песней, что во время своего пения никого не видит и ничего не слышит. ..Группа идет, временами останавливается и прислушивается. И вдруг автомат противника заговорил. Группа напрягает слух, замирает, определяет направление стрельбы автоматчиков. "За мной, вперед!" - командует начальник группы. ...Фашист-автоматчик после каждой очереди выстрелов, во время которой он ничего не слышит и не видит, кроме той цели, по которой он стреляет, осматривается, как тетерев после своих песен, по сторонам и ищет врага. Истребители молчат и не обнаруживают себя...Наконец, последняя очередь автоматчика-немца, и наши Истребители расстреливают фашиста или захватывают его в плен...Такая работа истребителей, как правило, полностью себя оправдывает..."

Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.
От SKYPH
К Ibuki (03.01.2018 16:32:49)
Дата 03.01.2018 19:14:21

И к чему Вы это написали?

>>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
>Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Читаем текст приказа:

Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№ 0406 от 12 октября 1941 г.
о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0406
12 октября 1941 г. гор. Москва
О введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков.

В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.

Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.

Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.

Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:

1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.

2. Именовать роту ротой автоматчиков.

3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН


Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа? Где в нем что-то насчет вашего утверждения " РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе..."?



>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:

Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?

>
>Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

Вообще-то речь шла о вашем ответе на утверждение уважаемого Дмитрия Козырева, цитирую: ">А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г."

то есть, очевидно речь идет о ситуации 1944г, и речь идет о создании индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон. При чем тут пистолет-пулеметы 41-го и 42-го года, поясните мне, я как-то с трудом улавливаю вашу логику. И да, Mkb.42(H) в 1942 году конечно же существовал, и в самом деле еще не называясь штурмгевером. И даже повоевал в апреле 1943г. И да, его существование без всякого сомнения подтолкнуло разработку в СССР промежуточного патрона и оружия под него.


От Ibuki
К SKYPH (03.01.2018 19:14:21)
Дата 03.01.2018 20:15:04

Re: И к...


>Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа?
А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.



>>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>
>Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?
А это уже антисоветская агитация. За такие слова в 1942 году Вы запросто могли получить заслуженное наказание. Это не агитка, а ФАКТ, который каждый воин Красной Армии должен принимать к действию. Факт что фашисты массировано используют специальные группы отборных автоматчиков-головорезов. И факт это был до столкновения СССР со штурмгевером.
От Ulanov
К Ibuki (03.01.2018 20:15:04)
Дата 03.01.2018 21:14:43

СССР просто не сумел понять немецкую тактику.

>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.
А как раз принятие патрона обр.43 было в этом смысле шагом назад, потому что создать под него оружие с сменяемой кучностью стрельбы очередями без тотального проседания надежности невозможно. :)))))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От VVS
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 09.01.2018 13:27:53

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Это было бы весьма странное рассуждение для страны, имеющей на вооружении ДП.
От dms~mk1
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 04.01.2018 12:11:48

Re: СССР просто...

>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Стреляло в ту сторону на 100 метров:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/362136/362136_original.jpg



Интересно, а из СВТ на те же 100 метров как будет выглядеть.
От Пауль
К Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата 03.01.2018 21:29:44

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.

Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Пауль (03.01.2018 21:29:44)
Дата 04.01.2018 02:13:02

Re: СССР просто...

>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От dms~mk1
К Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата 04.01.2018 12:07:25

Re: СССР просто...

>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)
От Ulanov
К dms~mk1 (04.01.2018 12:07:25)
Дата 04.01.2018 12:32:13

Это не совсем так в данном случае.

>Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).
В этом смысле очень характерны описания из конца войны, что просачивания автоматчиков на фланги и даже в тыл пехота не очень боится, а даже одиночные солдаты противника с винтовками сразу вызывают нервозность.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Пауль
К Ulanov (04.01.2018 12:32:13)
Дата 04.01.2018 12:49:20

Re: Это не...

>В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).

"Не всегда", здесь "штурмгевер" записывают в ПП (Военный вестник. 1944. № 22):


[170K]




[198K]

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.
От Пауль
К Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата 04.01.2018 11:50:10

Re: СССР просто...

>>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?
>
>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Впечатление подогревалось публикациями в прессе, см. статьи в "Красной звезде": "Авантюристическая тактика фашистской пехоты" (18.07.41), "Слабые стороны фашистской пехоты" (14.08.41), "Методы просачивания мелких групп" (27.08.41), "Как бороться с немецеими автоматчиками" (13.03.42).

Тем не менее в брошюре "Тактика мелких пехотных подразделений германской армии" (1942), изданная в серии "В помощь командиру отделения и взвода", структуру показывают корректно


[72K]

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.