От Begletz
К Паршев
Дата 26.12.2017 00:58:43
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Всегда полезно заглянуть в дневник Гальдера

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_08.html

Дальше набирайте слово "крым" в поиск в вашем браузере, и увидите, что в августе Гальдер упоминает Крым 19 раз и все объясняет.
От Паршев
К Begletz (26.12.2017 00:58:43)
Дата 26.12.2017 04:06:02

Все полезно



>Дальше набирайте слово "крым" в поиск в вашем браузере, и увидите, что в августе Гальдер упоминает Крым 19 раз и все объясняет.

он не от себя объясняет, а скорее транслирует указивки. И в основном генералы расставляют приоритеты более-менее разумно (Иодль и не только он - Ленинград, Харьков, Москва), то от фюрера проскакивают насчет "авиабаз в Крыму" и в августе. Причем что интересно - уже тогда определен порядок ввода подвижных войск - только после преодоления перешейков. Но это всё еще можно объяснить тогдашней относительной активностью нашей авиации, хотя к августу она уже сильно снизила интенсивность действий. Но в октябре-то какая необходимость?
Возможно, близка к истине гипотеза о страхе перед вмешательством англичан в Крыму. Алоизыч не слишком уважал русских в 41-м, а вот англичан боялся.
От Begletz
К Паршев (26.12.2017 04:06:02)
Дата 26.12.2017 16:45:52

Re: Все полезно

>он не от себя объясняет, а скорее транслирует указивки.

Да, конечно.
От sas
К Паршев (26.12.2017 04:06:02)
Дата 26.12.2017 10:34:18

Re: Все полезно

>Но в октябре-то какая необходимость?
А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?
От Begletz
К sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата 26.12.2017 16:45:14

Re: Все полезно

>>Но в октябре-то какая необходимость?
>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?

Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина. Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
От Паршев
К Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата 26.12.2017 22:45:25

Какое "воевать везде"?

наша земля, оккупированная. Как не освобождать?
От Begletz
К Паршев (26.12.2017 22:45:25)
Дата 27.12.2017 01:16:39

Война закончилась со взятием Берлина (-)
От sas
К Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата 26.12.2017 20:08:02

Re: Все полезно


>
>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.


>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".


От Begletz
К sas (26.12.2017 20:08:02)
Дата 27.12.2017 01:16:02

Re: Все полезно


>>
>>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
>Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.

Не было.


>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".

Зачем, если я уже знаю ответ?
От sas
К Begletz (27.12.2017 01:16:02)
Дата 27.12.2017 11:27:03

Re: Все полезно


>>>
>>>Если бегло просмотреть историю ВОВ, то "воевать везде" было догмой тов. Сталина.
>>Если "бегло просмотреть", то "воевать везде" было и догмой г-на Гитлера тоже.
>
>Не было.
Тогда и у Сталина не было.


>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>
>Зачем, если я уже знаю ответ?
А зачем тогда задавали вопрос?
От Begletz
К sas (27.12.2017 11:27:03)
Дата 27.12.2017 17:08:55

Re: Все полезно

>>Не было.
>Тогда и у Сталина не было.

Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.

>>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>>
>>Зачем, если я уже знаю ответ?
>А зачем тогда задавали вопрос?

А для интриги.
От sas
К Begletz (27.12.2017 17:08:55)
Дата 27.12.2017 21:45:11

Re: Все полезно


>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье.
Затишье не может быть по инициативе кого-то одного в принципе. Так что Вы не можете такого участка фронта вспомнить в принципе, а только те, где затишье по инициативе обеих сторон.


> Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
Тогда и Сталин от принципа "воевать везде" отказался, когда приказал эвакуировать гарнизоны Ханко и Одессы.

>>>>>Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не эвакуировали, как Тамань.
>>>>Для начала можете попробовать почитать вторую главу работы Кузнецова "Большой десант".
>>>
>>>Зачем, если я уже знаю ответ?
>>А зачем тогда задавали вопрос?
>
>А для интриги.
И где же тут интрига? Или Вы под "интригой" понимаете попытку наброса с Вашей стороны?
От Darkbird
К sas (27.12.2017 21:45:11)
Дата 28.12.2017 17:52:14

ППКС

Я хотел что-то подобное написать, но по причине общей усталости от наступающего НГ не смог внятно сформулировать свою мысль. Спасибо, что сделали за меня ))))
От Darkbird
К Begletz (27.12.2017 17:08:55)
Дата 27.12.2017 18:47:00

Re: Все полезно

>>>Не было.
>>Тогда и у Сталина не было.
>
>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.

Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает? И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).

Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))

Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.
От Begletz
К Darkbird (27.12.2017 18:47:00)
Дата 27.12.2017 20:37:22

Re: Все полезно

>>>>Не было.
>>>Тогда и у Сталина не было.
>>
>>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
>
>Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает?

Ну здрасьте, а Дубна, Ростов, Тихвин, Крым, под Москвой контрнаступление?

>И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).

Керченско-Феодосийская, не? Ну и вышеупомянутый Ростов.

>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

В Карелии--пожалуй. А на Кольском были наступательные операции. См в "Арктической войне Гитлера".

>Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))

Там уважительная причина была. Однако, это затишье было не столь уж и долгим, меньше 4 мес. Под Варшавой дольше сидели, если на то пошло.

>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.

Ваши примеры пока неудачные, особенно про "южнее Тулы в 1941".
От Darkbird
К Begletz (27.12.2017 20:37:22)
Дата 28.12.2017 17:48:31

Re: Все полезно

>>>>>Не было.
>>>>Тогда и у Сталина не было.
>>>
>>>Я не могу назвать участок фронта, где по нашей инициативе достаточно долго было затишье. Гитлер же от принципа "воевать везде" отступал постоянно, начиная с отказа брать Ленинград.
>>
>>Эм... Весь 1941 год, кроме Смоленска и Ельни чем не устраивает?
>
>Ну здрасьте, а Дубна, Ростов, Тихвин, Крым, под Москвой контрнаступление?

>>И дальше бы было затишье, если бы немец не атаковал. Силы копили. Опять же! После Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).
>
>Керченско-Феодосийская, не? Ну и вышеупомянутый Ростов.

>>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).
>
>В Карелии--пожалуй. А на Кольском были наступательные операции. См в "Арктической войне Гитлера".

>>Курская дуга, чем не пример? Именно по нашей инициативе затишье и было. ))) Тупо ждали когда летний немец снова попрет. )))
>
>Там уважительная причина была. Однако, это затишье было не столь уж и долгим, меньше 4 мес. Под Варшавой дольше сидели, если на то пошло.

>>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.
>
>Ваши примеры пока неудачные, особенно про "южнее Тулы в 1941".

Нормальные. От Тулы и до Ростова километров чуть больше, чем много. И там только Ростовская операция...
Просто вы возвели в какую-то ДОГМУ "желание воевать везде". Или уточните ДОГМУ, или поправьте ДОГМУ (воевать везде, где есть возможность). А так вот выспренно "воевать везде это догма Сталина" - не звучит и не бьется с фактами. )))
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (27.12.2017 18:47:00)
Дата 27.12.2017 20:32:50

Re: Все полезно

> Киевского котла ничего не слышал о наступательных операциях КА южнее Тулы (к примеру).


Да ладно. Контрудары ЮФ с целью деблокады Крыма в сентябре-октябре и с целью освобождения Ростова в ноябре.

>Фронт против финнов в Карелии опять же... Даже байка ходила про самую невоюющую армию (то ли 23, то ли 24).

23-ю. Но думаю что оппонент сксжет что это не посоветской, а финской инициативе :)


>Примеров можно привести уйму. Вы как-то сильно усилили тезис в полемическом задоре.

ИМХО в силу превосходства советских войск в численности систематически наносились удары на разных участках фронта если не с решительными целями, то с целью сковывания резервов врага.
От Zorich
К Begletz (26.12.2017 16:45:14)
Дата 26.12.2017 18:03:10

Re: Все полезно

Приветствую Вас!

> Интереснее другой вопрос, почему немцы Крым сами не
> эвакуировали, как Тамань.

Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))


С уважением, Дмитрий
От Begletz
К Zorich (26.12.2017 18:03:10)
Дата 27.12.2017 01:15:11

Re: Все полезно

>Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))

Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ, Финляндию, остатки Голландии в 1945 и Балканы. Т е переферийные направления, которые не вели в Германию или жизненно важные промышленные зоны в сателлитах.


>С уважением, Дмитрий

Взаимно
От ZaReznik
К Begletz (27.12.2017 01:15:11)
Дата 27.12.2017 11:16:54

Re: Все полезно

>>Потому что "обороняться везде" было догмой геноссе Гитлера ;))
>
>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ, Финляндию, остатки Голландии в 1945 и Балканы. Т е переферийные направления, которые не вели в Германию или жизненно важные промышленные зоны в сателлитах.

А что такого "до упора" давала Норвегия?
Или Курляндия?
От Forger
К ZaReznik (27.12.2017 11:16:54)
Дата 27.12.2017 12:36:49

Базы лодок (-)
От ZaReznik
К Forger (27.12.2017 12:36:49)
Дата 27.12.2017 21:39:52

Базы лодок "не бьются" с критериями Беглеца ;) (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (27.12.2017 01:15:11)
Дата 27.12.2017 08:18:54

Re: Все полезно


>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ,

А до Кавказа не эвакуировали Сталинград. А войска с Кавказа вывели по неиллюзорной перспективой захвата Ростова и котла побольше сталинградского.
И все равно - даже после отвода войск с Кавказа немцы еще полгода удерживали Таманский п-ов (эвакуировали как же) до октября 1943 г когда фронт отодвинулся уже до Днепра.

>Финляндию,

Иначе пришлось бы воевать еще и с финами. Не стоит нужду выдавать за добродетель.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (27.12.2017 08:18:54)
Дата 27.12.2017 17:06:05

Re: Все полезно


>>Что не помешало ему эвакуировать упомянутую Тамань--а до нее Кавказ,
>
>А до Кавказа не эвакуировали Сталинград. А войска с Кавказа вывели по неиллюзорной перспективой захвата Ростова и котла побольше сталинградского.
>И все равно - даже после отвода войск с Кавказа немцы еще полгода удерживали Таманский п-ов (эвакуировали как же) до октября 1943 г когда фронт отодвинулся уже до Днепра.

Так все равно принцип "воевать везде" у Гитлера не прослеживается. Где-то воевал, где-то нет.

>>Финляндию,
>
>Иначе пришлось бы воевать еще и с финами. Не стоит нужду выдавать за добродетель.

Ну "вот вы и попались, Штирлиц!" Догма "воевать везде" требовала отправить в Финляндию подкрепления. Сталбыть, он этому принципу не следовал
От sas
К Begletz (27.12.2017 17:06:05)
Дата 27.12.2017 23:15:09

Re: Все полезно



>Так все равно принцип "воевать везде" у Гитлера не прослеживается. Где-то воевал, где-то нет.
Тогда он и у Сталина не прослеживается.
От ttt2
К sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата 26.12.2017 11:33:30

Re: Все полезно

>>Но в октябре-то какая необходимость?
>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?

Хотя бы убрать базу для авиации и катеров - чужих, и получить таковую для себя

С уважением
От sas
К ttt2 (26.12.2017 11:33:30)
Дата 26.12.2017 12:31:19

Re: Все полезно

>>>Но в октябре-то какая необходимость?
>>А какая необходимость была у РККА штурмовать Крым в 44-м?
>
>Хотя бы убрать базу для авиации и катеров - чужих, и получить таковую для себя
Вот и у немцев были ровно те же причины.
От Александр Солдаткичев
К sas (26.12.2017 10:34:18)
Дата 26.12.2017 10:38:49

Освободить своих граждан от оккупации. (-)
От sas
К Александр Солдаткичев (26.12.2017 10:38:49)
Дата 26.12.2017 11:25:50

Re: Освободить своих...

А можно подробнее? Ссылочку на какой-нибудь документ?