ВИФ2 NE: Ветка : Re: Вопрос по...

От	Ларинцев
К	sas
Дата	25.12.2017 06:24:31
Рубрики	WWII; Флот; Армия;

Re: Вопрос по...

>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.

Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры

От	Zorich
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 22:47:40

Вопрос про эффективность удара по Плоешти 13 июля

Приветствую Вас!

А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?
Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.

С уважением, Дмитрий

От	Ларинцев
К	Zorich (25.12.2017 22:47:40)
Дата	26.12.2017 07:54:00

Re: Вопрос про...

>Приветствую Вас!

Взаимно!

>А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?

По данным немецкой 11-й армии (Т-312-359)
Возникли пожары на НПЗ "Орион", "Лумина", "Астра-Романия", сгорело примерно 1000 вагонов нефти. Подробности в разных документах варьируются, но смысл примерно тот же

>Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.

Не фиг я и специалист.

От	Евгений Путилов
К	Ларинцев (26.12.2017 07:54:00)
Дата	06.01.2018 21:30:44

Re: Вопрос про...

Доброго здравия!
>>Приветствую Вас!
>
>Взаимно!

>>А какие именно результаты были достигнуты этим ударом?
>
>По данным немецкой 11-й армии (Т-312-359)
>Возникли пожары на НПЗ "Орион", "Лумина", "Астра-Романия", сгорело примерно 1000 вагонов нефти. Подробности в разных документах варьируются, но смысл примерно тот же

Сегодня спросил в военном музее в Бухаресте. Говорят, около 800 вагонов, подготовленные к отправке. Но чел специализировался на истории румынской авиации и больше знает о ее действиях по отражению налета, потому сильно бы не доверял его вагонам.

>>Я не флейма ради, мне интересно от Вас узнать, как от специалиста.
>
>Не фиг я и специалист.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Zorich
К	Ларинцев (26.12.2017 07:54:00)
Дата	26.12.2017 12:31:17

Ясно, спасибо

Приветствую Вас!

1000 вагонов нефти это действительно большой фейерверк.

С уважением, Дмитрий

От	Prepod
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 17:19:07

Re: Вопрос по...

>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры
ИМХО когда речь идет о налетах на Плоешти для немцев важно не только повреждение промыслов. То, что повреждение нефтепромыслов штука неприятная для немце в желательная дя нас, это понятно. Но важно и то, что периодические налеты будут отвлекать некоторые силы люфтов (истребители и ПВО) на задачу, напрямую не связанную с реализацией Барбароссы. Не доверить же эту работу румынам? Значит выделять на это силы будет необходимо. А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы. В чью пользу было бы такое сковывание немецкой истребителньой авиации в тыловой Румынии постоянной, пусть и не силно эффективной активнстью ВВС КА? Так что отвелечение сил на бои в Крыму это отвлечение сил на борьбу с симметричной группировкой КА, нанесение ей потерь и пр. А наличие истребителей в Румынии это наличие истребителей в Румынии, а не на фронте.

От	Llandaff
К	Prepod (25.12.2017 17:19:07)
Дата	25.12.2017 17:44:51

Re: Вопрос по...

> А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы.

Которая сточилась бы через пару месяцев до нуля?

От	Prepod
К	Llandaff (25.12.2017 17:44:51)
Дата	25.12.2017 17:57:13

Re: Вопрос по...

>> А у советской дальней авиации появилась бы внятная цель и фронт работ на годы.
>
>Которая сточилась бы через пару месяцев до нуля?
Ничего, просела бы численность, а потом бы восстановилась, глядишь, и союзников бы раскрутило на что летающее бомбардировочное. Румыния большая, не обязаткльно летать именно на Плоешти. Можно Констанцу побомбить, можно Одессу/Николаев/Херсон, устье Дуная опять же, а если оинуть взглядом карту УССР, то можно увидеть массу окупированных промышленных объектов, которые можно побомбить из Крыма, работы для всех типов бомбардировщиков хватило бы.

От	Boris
К	Prepod (25.12.2017 17:57:13)
Дата	25.12.2017 18:55:09

Re: Вопрос по...

Доброе утро,
>Ничего, просела бы численность, а потом бы восстановилась, глядишь, и союзников бы раскрутило на что летающее бомбардировочное. Румыния большая, не обязаткльно летать именно на Плоешти. Можно Констанцу побомбить, можно Одессу/Николаев/Херсон, устье Дуная опять же, а если оинуть взглядом карту УССР, то можно увидеть массу окупированных промышленных объектов, которые можно побомбить из Крыма, работы для всех типов бомбардировщиков хватило бы.

"Непотопляемый авианосец", можно и "Ланкастеры" с В-24 после налетов на Европу начать принимать). Если уж фантазировать, поскольку аэродромы АДД это хорошая цель, то бомбить на Украине нужно в первую очередь ж.д. узлы и мосты.

С уважением, Boris.

От	ZaReznik
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 16:02:16

Re: Вопрос по...

>>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.
>

>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры

ПМСМ, тогда у немцев все еще была в некоторой мере завышенная оценка об эффективности авиаударов.
Внятной достоверной информации по своим авиаударам в Британии у них то толком то и не было.
Англичане же более-менее плотно станут бомбить уже позднее - в 1942.

Собственно этот мотив - уязвимость Плоешти от авиаударов - он еще ранее, в первой половине 1941 сработал. Когда в Балканскую кампанию еще и Югославию пришлось "вплетать". Потому как расстояние от белградского аэродрома до Плоешти всего ничего.

Одно дело, когда несколько эскадрилий бомбардировщиков RAF сидят в Греции (а оттуда лететь на Плоешти очень неудобно).
А другое дело - эти же эскадрильи, но уже в Белграде. Пусть они там реально и не появились, но ведь могли же.

От	sas
К	Ларинцев (25.12.2017 06:24:31)
Дата	25.12.2017 10:32:23

Re: Вопрос по...

От	Ларинцев
К	sas (25.12.2017 10:32:23)
Дата	25.12.2017 17:12:41

Re: Вопрос по...

Да скорее всего, "роковое решение" было принято по мотивам 13 июля

>>>Эта оборона никак не мешала бы ВВС РККА бомбить Плоешти.
>>
>
>>Что удивительно, но "проблема непотопляемого авианосца" возникла больше как потенциальная, а не реальная опасность. По Плоешти фактически был нанесен один результативный удар, днем 13 июля. Остальные (ночные) на 90% были без ущерба для нефтяной инфраструктуры
>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.

От	Llandaff
К	sas (25.12.2017 10:32:23)
Дата	25.12.2017 12:11:58

Re: Вопрос по...

>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.

Прямо таки разрушение моста? А не повреждение трубы нефтепровода, которое было быстро устранено?

От	sas
К	Llandaff (25.12.2017 12:11:58)
Дата	25.12.2017 12:58:13

Re: Вопрос по...

>>Т.е. Вы сами подтверждаете, что опасность была далеко не потенциальной, а вполне реальной. Собственно говоря, Крым в планах на захват начал фигурировать как раз после 15 июля. Добавьте сюда постоянные налеты на Констанцу, а также разрушение Чернаводского моста.
>
>Прямо таки разрушение моста? А не повреждение трубы нефтепровода, которое было быстро устранено?
Вам сюда: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/20.html.
И сюда: http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/21.html
Морозов в "Воздушной битве за Севастополь" пишет о разрушении опоры и разрыве нефтепровода.

От	Паршев
К	Llandaff (25.12.2017 12:11:58)
Дата	25.12.2017 12:57:25

Там был второй налет, когда ферму таки обрушили

Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось; интересно, что первоначально в планах войны Крым не фигурировал, а в директивах - только с середины августа.

От	Claus
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 16:59:32

Re: Там был...

>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

От	Ларинцев
К	Claus (25.12.2017 16:59:32)
Дата	26.12.2017 09:30:01

Re: Там был...

>>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
>К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
>Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
>Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
>СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 09:30:01)
Дата	26.12.2017 11:53:06

Re: Там был...

>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.

http://www.razlib.ru/istorija/1941_voina_v_vozduhe_gorkie_uroki/p5.php

Но по любому, дальности и тех и других достаточно. Да и от Одессы до Плоешти не сильно ближе чем из Крыма, разница порядка 150км.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 11:53:06)
Дата	26.12.2017 16:54:15

Re: Там был...

>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.

Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело

> http://www.razlib.ru/istorija/1941_voina_v_vozduhe_gorkie_uroki/p5.php

>Но по любому, дальности и тех и других достаточно. Да и от Одессы до Плоешти не сильно ближе чем из Крыма, разница порядка 150км.

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 16:54:15)
Дата	26.12.2017 19:33:23

Re: Там был...

>>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.
>
>Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело
А как определить, у кого ошибка - у Вас или у него?
Да и доказать, что чего то не было, довольно затруднительно.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 19:33:23)
Дата	26.12.2017 21:59:24

Re: Там был...

>>>>СБ на Плоешти не летали от слова совсем. Пе-2 выполнили два налета, оба с аэродрома под Одессой
>>>У Хазанова упоминаются налеты и тех и других, правда не понятно откуда они выполнялись.
>>
>>Черноморские СБ точно не летали, а Пе-2 летали из Одессы. А что там Д.Б. наплел, это уж его дело
>А как определить, у кого ошибка - у Вас или у него?
>Да и доказать, что чего то не было, довольно затруднительно.

У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?

От	Claus
К	Ларинцев (26.12.2017 21:59:24)
Дата	26.12.2017 23:57:36

Re: Там был...

>У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?
Интересный вопрос.
Т.е. получается у него все выдумано? Он же не о единичном факте пишет.

От	Ларинцев
К	Claus (26.12.2017 23:57:36)
Дата	27.12.2017 14:48:46

Re: Там был...

>>У меня выписки из суточных ведомостей ВВС ЧФ за весь 1941 год. А на что Димон ссылается?
>Интересный вопрос.
>Т.е. получается у него все выдумано? Он же не о единичном факте пишет.

У Д.Б. весьма своеобразное отношение к источникам

От	Паршев
К	Claus (25.12.2017 16:59:32)
Дата	26.12.2017 03:16:26

Re: Там был...

>>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко, да и АДД у нас не осталось;
>К октябрю 1941 от ДА осталась треть первоначальной численности.
>Но все равно в строю ещё было 472 самолёта, в т.ч. 275 исправных.
>Но самое главное, из Крыма до Плоешти вполне дотягивалась тактическая авиация.
>СБ и Пе-2 участвовали в налетах.

От Сак до Плоешти как раз 600 км - с полной нагрузкой стремно СБ летать-то. А ночью и вообще без шансов.
Да и вообще выше справочные данные приводились - в октябре всю Румынию засыпали стальным дождем аж из 14-ти бомб.

От	Claus
К	Паршев (26.12.2017 03:16:26)
Дата	26.12.2017 19:39:05

Re: Там был...

>От Сак до Плоешти как раз 600 км - с полной нагрузкой стремно СБ летать-то. А ночью и вообще без шансов.
у СБ дальность около 2 тыс. км, у Пе-2 - 1200 км. Причем это на 0.9Vмакс.
А до констанцы из крыма большая часть маршрута над морем лежит, где ни радаров, ни наземных наблюдателей, ни перехватчиков. И соответственно можно спокойно большую часть маршрута пройти на наивыгоднейшем режиме, что дальность поднимет еще раза в 1,5, в сравнению с дальностью на 0.9V макс.

>Да и вообще выше справочные данные приводились - в октябре всю Румынию засыпали стальным дождем аж из 14-ти бомб.
Это не знаю. Но у тактической авиации возможность дотянуться до Плоешти из Крыма была, причем отнюдь не на пределе.

От	landman
К	Claus (26.12.2017 19:39:05)
Дата	26.12.2017 21:30:19

Предлагаю разделять радиус действия и дальность полета, не японцы же (-)

От	Claus
К	landman (26.12.2017 21:30:19)
Дата	26.12.2017 23:40:55

А почему не "японцы"? В данном случае речь о действиях над морем. И японские

А почему не "японцы"? В данном случае речь о действиях над морем. И японские методики здесь вполне подходят.
В стиле зеро, на самых минимальных оборотах, Пе-2, с его нагрузкой на крыло, летать, конечно не смог бы. Но над морем, где вероятность перехвата минимальная, он вполне мог летать на наивыгоднейшем режиме.

От	landman
К	Claus (26.12.2017 23:40:55)
Дата	27.12.2017 20:49:23

Не в одну сторону а ля божественный ветер (-)

От	Александр Буйлов
К	Claus (26.12.2017 23:40:55)
Дата	27.12.2017 00:05:08

Как бы (+)

>... на самых минимальных оборотах...
и
>...летать на наивыгоднейшем режиме.
В общем то синонимы.

От	Claus
К	Александр Буйлов (27.12.2017 00:05:08)
Дата	27.12.2017 01:42:18

Re: Как бы

>>... на самых минимальных оборотах...
>и
>>...летать на наивыгоднейшем режиме.
>В общем то синонимы.
Не совсем.
Судя по описаниям, японцы тренировались летать, причем длительно, на совсем минимальных оборотах, на грани сваливания. И.е. в режиме изначально непредусмотренном.
В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
А про Пе-2 я говорил про полеты на, так сказать, официальном наивыгоднейшем режиме, доступном среднему летчику. По памяти, для М-105, это 1700 оборотов в минуту.

От	Александр Буйлов
К	Claus (27.12.2017 01:42:18)
Дата	27.12.2017 07:45:45

Это оно и есть.

>>>... на самых минимальных оборотах...
>>и
>>>...летать на наивыгоднейшем режиме.
>>В общем то синонимы.
>Не совсем.
>Судя по описаниям, японцы тренировались летать, причем длительно, на совсем минимальных оборотах, на грани сваливания. И.е. в режиме изначально непредусмотренном.
Ели иметь ввиду под минимальными оборотами ПМГ, то на этом режиме двигателя возможен только один вид установившегося полёта - снижение. Поскольку поршневой двигатель на режиме малого газа тяги практически не даёт. С полётом на грани сваливания ещё интереснее - режим двигателя при установившемся полете на такой скорости близок к максимальному, и ни о какой экономии топлива говорить не приходится.
подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.
Это справедливо для всех самолётов, просто у каждого наивыгоднейшая скорость и потребная для неё тяга двигателя будет своя.
>В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
Потому это значение не имеет.
>А про Пе-2 я говорил про полеты на, так сказать, официальном наивыгоднейшем режиме, доступном среднему летчику. По памяти, для М-105, это 1700 оборотов в минуту.
Обороты, скорость и расход топлива однозначного соответствия не имеют)))
По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.

От	Claus
К	Александр Буйлов (27.12.2017 07:45:45)
Дата	30.12.2017 13:59:13

Re: Это оно...

>подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
>Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.
Спасибо за пояснения. Как я понимаю, японцев так летать и тренировали.

>Это справедливо для всех самолётов, просто у каждого наивыгоднейшая скорость и потребная для неё тяга двигателя будет своя.
>>В принципе на Зеро, с его мизерной нагрузкой на крыло, это вполне возможно.
>Потому это значение не имеет.
Я имел в виду, что на самолете с низкой нагрузкой при прочих равных на наивыгоднейшем режиме можно выжать большую дальность.
Например если посмотреть американский отчет по испытаниям Зеро, то получалось, что на 0.9V max он не сильно от Як-1 отличался, при весьма значительной разнице на наивыгоднейшем режиме.

>По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
>Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.
Ув. gull уже ответил, я немного добавлю. В Хронологии Ивана Родионова есть акты по испытаниям Пе-2 и Як-4 (это все же самолет с такими же моторами, близкой скоростью и нагрузкой на крыло).
Для Пе-2 там там следующие данные:
"Постановлением КО самолету Пе-2 была задана максимальная горизонтальная скорость 540 км/час на высоте 5000 м и дальность 1500 км на 0,9 максимальной скорости."

Реально получилось:
"Дальность техническая при остатке горючего в 100 кг на скорости 463 км/час на высоте 5500 м с полной заправкой и шестью 100 кг бомбами внутри самолета - 1200км".

По Як-4 там более подробные данные:
Техническая дальность (до полного выгорания горючего) при 2600 об/мин. /
Практическая дальность (с запасом горючего и смазочного …) при 2600 об/мин.

Высота 1000 м, На 0,8 макс. = 386 км/час - 705км/563км
Высота 1000 м, На V наивыг. = 320 км/час - 925км/740км

Высота 2800 м, На 0,8 макс. = 412 км/час - 810км/648км
Высота 2800 м, На V наивыг. = 340 км/час - 910км/728км

Высота 4600 м, На 0,8 макс. = 423 км/час - 880км/705км
Высота 4600 м, На V наивыг. = 380 км/час - 925км/740км

Высота 6200 м, На 0,8 макс. = 416 км/час - 775км/620км
Высота 6200 м, На V наивыг. = 380 км/час - 790км/630км

Если пересчитать по запасу топлива (1500л у Пе-2 и 950л у Як-4) то у Пе-2 будут данные близкие к тем, что указал ув. gull - порядка 1460 км техническая дальность и примерно 1170 практическая.

От	gull
К	Александр Буйлов (27.12.2017 07:45:45)
Дата	29.12.2017 10:47:00

Не совсем так

Добрый день,

>подразумевают полёт на наивыгоднейшем режиме, или точнее на скорости чуть выше наивыгоднейшей. И имеют ввиду следующее: тяга двигателя в этом случае минимально необходимая для ГП (при меньшем её значении ГП без потери скорости уже невозможен в принципе), а про грань они имеют ввиду не срыв а границу первых и вторых режимов. Дело в том, что поскольку на наивывгоднейшей скорости тяга минимальна, то для полёта в том числе и на меньшей скорости требуются более высокие обороты двигателя. На практике это будет выглядеть так, что при любом случайном снижении скорости самолёт начнёт резко снижаться, "проваливаться", и для восстановления прежней высоты и скорости потребуется заметно увеличивать режим двигателя, а следовательно и расход топлива. Те самолёт неустойчив по скорости. Полёт на более высоких скоростях устойчив: потеряв скорость самолёт опускает нос, разгоняется и затем снова набирает ту же высоту.
>Именно поэтому непосредственно на наивыгоднейшей скорости никто не летает, а полёт на скоростях близких к ней требует большой концентрации внимания и опыта, иначе невозможно обеспечить дальность из за затрат топлива на постоянное исправление ошибок.

Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.

А что касается "японских летчиков", то дело тут вовсе не в минимальной скорости – аэродинамику не обманешь. Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.

>По быстрому погуглил: для Пе-2 допускается полёт со скоростями от 260, но на практике рекомендуют в районе аэродрома держать от 300, на маршруте от 350-370. В принципе он и на 175-ти летит, но это уже на грани срыва. Точное значение наивыгоднейшей скорости не нашёл, но по косвенным признакам 230-240: минимальная скорость перевода в набор 240. Обороты рекомендуют держать 2300-2400, режим (те наддув) по скорости.
>Собственно дальность на скоростях 360 и 260 запросто может отличаться раза в 3. Дальность для Пе-2 приводится для скорости где то 370-400 км/ч. Если 0,9 макс, то скорее всего для 400.

Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го, максимальная техническая дальность полета одиночного самолета без бомб (или с бомбами на внутренней подвеске) при среднем полетном весе 7200 кг и полной заправке (1125 кг) достигалась на высоте 5000 м при истинной скорости 400 км/ч (приборной 311 км/ч) и 2300 об/мин и составляла 1446 км. Эта цифра учитывала расход топлива на земле, на набор высоты, полет по кругу перед посадкой и все. Расстояние, пройденное при наборе высоты, и экономия топлива при снижении расчетом не учитывались. Практическая дальность получалась вычитанием из технической запаса 20% (в том числе 10% увеличение расхода топлива при полете в строю) и составляла 1157 км. При полете на высоте 7000 м километровый расход при той же истинной скорости был даже немного ниже, но с учетом большего расхода топлива на набор высоты дальность горизонтального полета была меньше.
Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов. В том случае, если самолет не был оснащен газоанализаторами (а их перестали ставить почти сразу) или они были неисправны, инструкция предлагала уменьшать дальность полета еще на 15%.

С уважением,

gull

От	Александр Буйлов
К	gull (29.12.2017 10:47:00)
Дата	30.12.2017 13:41:35

Да, косяк

>Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
>Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.
Да, Вы правы. Бывают очень близки, но вещи разные.
>...Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.
Про наддув не понял. Речь о снижении мощности исключительно затяжелением винта при обеспечении максимально возможной продувки цилиндров? Если я правильно понимаю, то тогда винт должен быть оптимизирован для этого.
Обеднение может убить двигатель, но только если температуру прозевать, те опасен перегрев из за обеднения а не оно само. Или есть ещё какие то механизмы?
>Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го,...
А где можно ознакомится с этой инструкцией? а то сходу не нашёл. Можно ссылку, или хотя бы в личку прислать? Просто любопытно.
>Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов.
Настройка карбюраторов всю жизнь была больной темой.

>С уважением,

>gull
С уважением

От	gull
К	Александр Буйлов (30.12.2017 13:41:35)
Дата	30.12.2017 21:43:06

Re: Да, косяк

Добрый день,

>>Вы здесь перепутали наивыгоднейшую и экономическую скорости. Для поршневого самолета экономическая скорость (режим наибольшей продолжительности полета) это скорость при которой мощность потребная для горизонтального полета минимальна, т.е. минимум кривой потребных мощностей. Ниже этой скорости начинаются вторые режимы.
>>Наивыгоднейшая скорость (режим наибольшей дальности полета) соответствует точке, через которую проходит касательная к кривой потребных мощностей и она всегда больше экономической.
>Да, Вы правы. Бывают очень близки, но вещи разные.

Ну у самолетов с поршневым двигателем они не так уж и близки - разница обычно составляет 15-20%. Вот у самолетов с ТРД они как правило совпадают.

>>...Судя по всему они устанавливали максимально допустимый (или возможный) наддув и снижали обороты до необходимых для поддержания наивыгоднейшей скорости плюс, конечно, обеднение. Это действительно существенно снижает расход, но и убивает двигатель.
>Про наддув не понял. Речь о снижении мощности исключительно затяжелением винта при обеспечении максимально возможной продувки цилиндров? Если я правильно понимаю, то тогда винт должен быть оптимизирован для этого.

Да, на большом газе затяжеляем винт. В результате растут нагрузки на поршни и шатуны + возможна детонация. Поэтому у многих двигателей для низких оборотов разрешенный наддув заметно меньше, чем для максимальных. А с винтом все получается само-собой. У боевых самолетов он как правило рассчитан на достижение максимального КПД при максимальных оборотах на расчетной высоте и максимальной скорости. Поскольку у большинства самолетов с поршневым двигателем максимальная дальность достигается на небольшой высоте и существенно меньшей истинной скорости, то снижение оборотов приводит к росту КПД винта.

>Обеднение может убить двигатель, но только если температуру прозевать, те опасен перегрев из за обеднения а не оно само. Или есть ещё какие то механизмы?

При обеднении смеси повышается температура выхлопных газов, при этом из-за недостатка топлива в выхлопных газах остается заметное количество кислорода - в результате усиленно окисляются ("горят") выпускные клапана. Поэтому, как правило, обеднение рекомендуют производить таким образом, чтобы смесь оставалась немного богатой.
Кроме того, состав смеси, поступающий в разные цилиндры может несколько различаться. При относительно богатой смеси это не оказывает заметного влияния на процесс сгорания и вырабатываемую мощность, а при бедной даже небольшая разница приводит к тому, что мощность, вырабатываемая разными цилиндрами, будет существенно различаться - в пределе это приводит к тряске двигателя. Но даже если не доводить до заметной тряски - вибрационные нагрузки на элементы двигателя будут выше. Ну и опять же обеднение смеси ускоряет наступление детонации.

>>Согласно инструкции по расчету дальности полета Пе-2, выпущенной в июне 1941-го,...
>А где можно ознакомится с этой инструкцией? а то сходу не нашёл. Можно ссылку, или хотя бы в личку прислать? Просто любопытно.

Ссылок, увы, нет. Я подумал - пожалуй, выложу ее в своем ЖЖ. Как раз на праздниках время будет.

>>Ну и еще один нюанс - эта дальность была достижима только при правильном регулировании качества смеси по показаниям газоанализаторов.
>Настройка карбюраторов всю жизнь была больной темой.

Тут речь не о настройке карбюраторов как таковой, а об использовании высотного корректора в полете. По инструкции летчик должен был обеднять смесь пользуясь показаниями газоанализатора ("альфометра"). Термопар на выхлопных коллекторах на Пе-2 не было, поэтому без газоанализаторов обеднение можно было производить только очень приблизительно - по температурному режиму двигателя, отсутствию тряски и т.п.

С уважением,

gull

От	gull
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	05.01.2018 22:18:11

Ссылка

>Я подумал - пожалуй, выложу ее в своем ЖЖ. Как раз на праздниках время будет.

https://gull.livejournal.com/2858.html

От	Александр Буйлов
К	gull (05.01.2018 22:18:11)
Дата	05.01.2018 23:07:54

Огромное спасибо!

> https://gull.livejournal.com/2858.html
Надо почитать - поизучать. Интересно.

От	gull
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	01.01.2018 13:54:23

Поправка

>Ну у самолетов с поршневым двигателем они не так уж и близки - разница обычно составляет 15-20%. Вот у самолетов с ТРД они как правило совпадают.

Вот здесь я, конечно, ерунду написал. У самолетов с ТРД разница еще больше.

От	ZaReznik
К	gull (30.12.2017 21:43:06)
Дата	31.12.2017 12:30:46

Re: Да, косяк

>Тут речь не о настройке карбюраторов как таковой, а об использовании высотного корректора в полете. По инструкции летчик должен был обеднять смесь пользуясь показаниями газоанализатора ("альфометра"). Термопар на выхлопных коллекторах на Пе-2 не было, поэтому без газоанализаторов обеднение можно было производить только очень приблизительно - по температурному режиму двигателя, отсутствию тряски и т.п.

Где-то встречал, что отдельные умельцы-ночники в АДД ориентировались на цвет выхлопных патрубков. Но днём, вероятно, сия метода не очень работала.

От	gull
К	ZaReznik (31.12.2017 12:30:46)
Дата	31.12.2017 15:10:57

Re: Да, косяк

Добрый день,

>Где-то встречал, что отдельные умельцы-ночники в АДД ориентировались на цвет выхлопных патрубков. Но днём, вероятно, сия метода не очень работала.

Ну да, ночью, при наличии правильно откалиброванного глаза-~~алмаза~~пирометра точность обеднения смеси можно значительно улучшить (другое дело, что после того, как на выхлопные коллекторы стали ставить пламегасители, ценность метода сильно упала). Но летчикам АДД помогало не только это. На М-87б и М-88 штатно ставились карбюраторы АК-87/88 с автоматической коррекцией качества смеси. При исправной работе карбюратора производить дополнительное обеднение вручную прямо запрещалось. В этом случае вопрос заключался только в том, чтобы сам карбюратор был правильно отрегулирован, впрочем, с этим тоже были проблемы. Ну а тем, кому доставались самолеты с моторами без автоматических карбюраторов и без альфометров, приходилось совершенствоваться в различении цвета выхлопных патрубков.

С уважением,

gull

От	sas
К	landman (26.12.2017 21:30:19)
Дата	26.12.2017 22:05:58

Re:Хазанов и Медведь в книге про Пе-2 пишут

практическая дальность Пе-2 - 1300 км. КМК можно начинать плясать от данной цифры

От	landman
К	sas (26.12.2017 22:05:58)
Дата	26.12.2017 23:04:55

Re: Re:Хазанов и...

Доброго всем времени суток
>практическая дальность Пе-2 - 1300 км. КМК можно начинать плясать от данной цифры

***1. Дальность Пе-2 зависила от серии, на первых -1200 км, после 110 - 1400 км.
2. От Севастополя до Плоешти ~ 600 км, соответственно теоретически можно, практически - нет

С уважением Олег

От	Claus
К	landman (26.12.2017 23:04:55)
Дата	26.12.2017 23:46:41

Re: Re:Хазанов и...

>***1. Дальность Пе-2 зависила от серии, на первых -1200 км, после 110 - 1400 км.
На 0.9 Vмакс, а не на наивыгоднейшем.

>2. От Севастополя до Плоешти ~ 600 км, соответственно теоретически можно, практически - нет
Практически тоже.

От	pamir70
К	Claus (26.12.2017 23:46:41)
Дата	26.12.2017 23:54:36

Re: Re:Хазанов и...

>Практически тоже.
Никоим образом. У Вас на Vпр (высоте принятия решения) топлива должно быть минимум ещё на 15 мин полёта. Это минус примерно 75 км. Навигационный запас топлива( это если Вы ветер не знаете по маршруту) ещё 15 мин. (минус 75 км).
Ещё Вам топливо понадобится на построение и роспуск строя.

От	Claus
К	pamir70 (26.12.2017 23:54:36)
Дата	30.12.2017 14:03:49

Re: Re:Хазанов и...

>>Практически тоже.
>Никоим образом. У Вас на Vпр (высоте принятия решения) топлива должно быть минимум ещё на 15 мин полёта. Это минус примерно 75 км. Навигационный запас топлива( это если Вы ветер не знаете по маршруту) ещё 15 мин. (минус 75 км).
>Ещё Вам топливо понадобится на построение и роспуск строя.
Техническая дальность у Пе-2 рассчитывалась при остатке топлива в 100 кг (это примерно на 140 км, правда наверняка был еще не используемый остаток топлива).
Но в принципе получается, что Пе-2 из Крыма до Плоешти достать мог, но почти на пределе.

От	pamir70
К	Claus (30.12.2017 14:03:49)
Дата	30.12.2017 15:09:48

Re: Re:Хазанов и...

>Но в принципе получается, что Пе-2 из Крыма до Плоешти достать мог, но почти на пределе.
При отсутствии метео( в основном по ветру на разных высотах) по маршруту такой вылет превращается в казино(если выполнение задачи во главе угла) даже для одиночного самолёта.Есть воспоминание , когда на эшелоне 5400, при истинной скорости в 460 км/ч путевая составляла 280 км/ч.
Если же задачу выполняет минимум звено, в строю, то сбор, затем роспуск и последовательный заход с круга это как минимум +20 мин для последней машины по отношению к первой севшей.
100 кг для Пе-2 это на сколько времени запас?

От	Claus
К	pamir70 (30.12.2017 15:09:48)
Дата	30.12.2017 23:09:01

Re: Re:Хазанов и...

>100 кг для Пе-2 это на сколько времени запас?
Если с запасом топлива 1500л (1050кг) Пе-2 мог пройти 1446км при истинной скорости 400км/ч, то 100 кг ему хватит на 34 минуты.

От	pamir70
К	Claus (30.12.2017 23:09:01)
Дата	30.12.2017 23:29:16

Re: Re:Хазанов и...

>Если с запасом топлива 1500л (1050кг) Пе-2 мог пройти 1446км при истинной скорости 400км/ч, то 100 кг ему хватит на 34 минуты.
Извините..истинная скорость в 400 км/ч может соответствовать путевой( это по которой считается пройдённое расстояние над земной поверхностью) в 300 км/ч..или даже меньше.
На сколько времени Пе-2 хватало 1050 кг на экономическом режиме?

От	Claus
К	pamir70 (30.12.2017 23:29:16)
Дата	31.12.2017 00:51:17

Re: Re:Хазанов и...

>Извините..истинная скорость в 400 км/ч может соответствовать путевой( это по которой считается пройдённое расстояние над земной поверхностью) в 300 км/ч..или даже меньше.
И в этом случае самолет должен будет провести в воздухе еще больше времени, чтобы пройти соответствующее расстояние.
И соответственно 100кг будет хватать на больше чем на 34 минуты.
Но я сильно сомневаюсь, что испытания проводили во время урагана :)))

>На сколько времени Пе-2 хватало 1050 кг на экономическом режиме?
Точно не знаю.
Но прикидка - выше.

От	pamir70
К	Claus (31.12.2017 00:51:17)
Дата	31.12.2017 13:49:16

Re: Re:Хазанов и...

>И в этом случае самолет должен будет провести в воздухе еще больше времени, чтобы пройти соответствующее расстояние.
>И соответственно 100кг будет хватать на больше чем на 34 минуты.
УПС..А если это высотное струйное воздушное течение( если каким то чудом Пе-2 туда забросит :)) то 100 кг хватит и на сутки?
>Но я сильно сомневаюсь, что испытания проводили во время урагана :)))
Ветер в 100 км/ч на эшелоне -вполне заурядное явление. В 200 км/ч реже.
>Но прикидка - выше.
Да уже прочёл gull/
Итак..простой вариант ИШР( инженерно-штурманский расчёт). В условиях стандартной атмосферы практическую дальность в 1157 км( 20 % минус от технической,полёт звена в строю) делим на скорость истинную( приборная + аэродинамическая поправка) в 400 км/ч. Получаем расчётное время пребывания в воздухе( в условиях стандартной атмосферы, подчёркиваю) - 2 часа 48 минут
Просто добавим встречный ветер на эшелоне ..ну пусть не в 100 км/ч..В 60 км/ч.
И ваша практическая дальность будет считаться так: Путевая скорость в 340 км /ч( 60 км/ч истинной съел ветер)* 2 часа 48 минут=1008 км.
И..вроде бы..Вам эту потерю дальности с тем навигационным оборудованием что есть у штурмана Пе-2 даже не заметить ( при полёте над морем(безориентирной местностью).Так что "искать ветер" меняя эшелон -не получится.
Согласно современным :) документам регламентирующим безопасность полётов, АНЗ( аэронавигационный запас топлива) должен обеспечивать полёт в течении 45 минут ( для самолётов с поршневым двигателем/двигателями) на высоте 450 метров над уровнем аэродрома .
Всё что ниже - рискованно. (да..на войне коэффициент пи имеет другое значение)..И хорошо ещё..если вы поймали устойчивый поток, который на обратном пути Вам добавит скорости..А если не повезло и ветер "подвернёт"?

От	ZaReznik
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 15:48:16

Re: Там был...

>... да и АДД у нас не осталось...

гхм... АДД тогда еще не было.
Была потрёпанная ДБА и моряки.
Собственно, моряки то первыми Берлин в августе 1941 и бомбили.
Затем и ДБА подключилась.

Пусть ничего ощутимого не разрушили, но тем не менее более чем наглядно немцам продемонстрировали, куда смогут дотянуться.

Поэтому самая лучшая ПВО - это танки на аэродроме противника.

От	sas
К	Паршев (25.12.2017 12:57:25)
Дата	25.12.2017 13:34:17

Re: Там был...

>Но вопрос не снимается - опасными налеты из Крыма не были, все же до Плоешти не близмко,
Судя по всему, немецкое командование считало иначе.

>да и АДД у нас не осталось;
А немцы об этом знали?

> интересно, что первоначально в планах войны Крым не фигурировал, а в директивах - только с середины августа.
Неверно. Впервые задача овладения Крымом ставится в дополнении к Директиве №33 от 23.07.1941.