От Лейтенант
К А.Никольский
Дата 08.01.2018 21:53:57
Рубрики ВВС; Локальные конфликты;

Несмотря на то, что атака в целом цели не достигла

Мы можем видеть что РЭБ панацеей не оказалась (причем можно предполагать, что РЭБ вполне навороченая, массированная и притом стационарная). Это, так сказать, иллюстарция к много раз всплывавшему на ВИФ тезису "применение БПЛА возможно только против папуасов, любая сколь-нибудь адекватная регулярная армия сведет их эффективность к нулю при помощи РЭБ".
Короче на практике же видим обратное - даже впродвинутая РЭБ в благоприятных для нее условиях оказалась ограниченно эффективна против заведомо "папуасских" БПЛА.
От vavilon
К Лейтенант (08.01.2018 21:53:57)
Дата 09.01.2018 16:20:30

Непонятно, какие РЭБ ставились задачи

>Мы можем видеть что РЭБ панацеей не оказалась (причем можно предполагать, что РЭБ вполне навороченая, массированная и притом стационарная). Это, так сказать, иллюстарция к много раз всплывавшему на ВИФ тезису "применение БПЛА возможно только против папуасов, любая сколь-нибудь адекватная регулярная армия сведет их эффективность к нулю при помощи РЭБ".
>Короче на практике же видим обратное - даже впродвинутая РЭБ в благоприятных для нее условиях оказалась ограниченно эффективна против заведомо "папуасских" БПЛА.

..если она контролируемо сажала дроны. Возможно, режим "все ушли на высоту -10м" намного более производительный, вплоть до одновременного воздействия на все сразу через подмену сигнала GPS
От Мертник С.
К Лейтенант (08.01.2018 21:53:57)
Дата 09.01.2018 09:24:03

Израильтян регулярно побивали камнями. Значит ли это, что праща (рогатка) -

САС!!!

есть чудооружие?


Мы вернемся
От Alex Medvedev
К Мертник С. (09.01.2018 09:24:03)
Дата 09.01.2018 10:44:42

Железный купол недавно перехватил только одну ракету из трех выпущенных из Газы

значит ли это что израильский ВПК полный отстой?
От Мертник С.
К Alex Medvedev (09.01.2018 10:44:42)
Дата 09.01.2018 11:41:03

Несомненно, ибо 2 раза подвергли риску жизни саранчуков в дикой пустыне.

САС!!!
>значит ли это что израильский ВПК полный отстой?

Зеленые будут недовольны.

Если же серьезно, то ежели цена дрона будет ниже цены противоракеты/зенитного снаряда, то будут использоваться широко и всеми. Если же нет - то редко и в виде локально-местечкового изврата.
Мы вернемся
От KAO
К Мертник С. (09.01.2018 11:41:03)
Дата 09.01.2018 23:03:38

Re: Там вообще-то в детский сад прилетело. (-)
От Виктор Крестинин
К Мертник С. (09.01.2018 11:41:03)
Дата 09.01.2018 19:55:03

Re: Несомненно, ибо...

>Если же серьезно, то ежели цена дрона будет ниже цены противоракеты/зенитного снаряда, то будут использоваться широко и всеми.
Это при условии, что дроны и ракеты покупаются в одном и том же магазине.
От KAO
К Лейтенант (08.01.2018 21:53:57)
Дата 09.01.2018 07:04:30

Re: Откуда такие выводы? (+)

>Короче на практике же видим обратное - даже впродвинутая РЭБ в благоприятных для нее условиях оказалась ограниченно эффективна против заведомо "папуасских" БПЛА.

Вот текст:
"Шесть малоразмерных воздушных целей российскими подразделениями радиоэлектронной борьбы удалось взять под свой контроль, перехватив внешнее управление. Из них 3 были посажены на подконтрольную территорию вне базы, а еще 3 БПЛА при посадке сдетонировали от столкновения с землей.

Семь БПЛА были уничтожены штатными зенитно-ракетными пушечными комплексами «Панцирь-С» российских подразделений ПВО, несущих круглосуточное боевое дежурство."

Откуда следует, что кто-то не смог сбить всех? Видно, что столько-то уничтожено таким комплексом, столько-то - другим. Всё. Остальное - пальцесосание. Как версия - отработали по первой волне Панцирем, потом дали поработать РЭБ. И те и те справились с задачей на 100%.
От Ibuki
К KAO (09.01.2018 07:04:30)
Дата 09.01.2018 21:31:16

в сторону

Достоверно обсуждать, что сбито, а что нет можно будет лет эдак через 50 когда соответствующие документы будут рассекречены.

А то и вообще никогда, так как в новых общественно-политических условиях 21-го века архивы раскрывать необходимости нет.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 21:53:57)
Дата 08.01.2018 22:02:37

Re: Несмотря на...

>Мы можем видеть что РЭБ панацеей не оказалась (причем можно предполагать, что РЭБ вполне навороченая, массированная и притом стационарная).

А какие есть основания так полагать после объявленного вывода войск?

>Это, так сказать, иллюстарция к много раз всплывавшему на ВИФ тезису "применение БПЛА возможно только против папуасов, любая сколь-нибудь адекватная регулярная армия сведет их эффективность к нулю при помощи РЭБ".

При помощи комплекса мер.

У уважающей себя армии "атака дронов" выглядит так
https://m.tvzvezda.ru/news/forces/content/201801081109-rb1c.htm
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 22:02:37)
Дата 08.01.2018 22:21:29

Re: Несмотря на...

>А какие есть основания так полагать после объявленного вывода войск?
1) В сообщении МО прямо говорпится о применении РЭБ и достигнутом эффекте (50% БПЛА выведены из строя РЭБ, остальное сбито панцирями). Применялись явно не китайские глушилки с али-экспресс.
2) Средства непосредтсвенной обороны базы не выводились и такой вывод не анонсировался. Свежие спутниковые снимки показывают что на базе около 30 ударных самолетов остается. Панцири, как видим, на месте, С-400 тоже писали что на месте. РЭБ - работала, то есть тоже на месте. И надо сказать вполне с пользой работала, просто не панацея это.

>При помощи комплекса мер.
Практика показывает, что комплекс мер работает, но он требуется весьма серьезный (дорогой), и поэтому он не может быть одновременно везде. И да, к счатью, мы еще не видели по-настоящему массированной атаки. 10 дронов на один объект прикрытый батареей "Панцирей", это еще не "насыщаяющая" ПВО атака. Но такая атака (или серия атак) вполне теоретически возможна.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 22:21:29)
Дата 08.01.2018 22:46:55

Re: Несмотря на...

>>А какие есть основания так полагать после объявленного вывода войск?
>1) В сообщении МО прямо говорпится о применении РЭБ и достигнутом эффекте (50% БПЛА выведены из строя РЭБ, остальное сбито панцирями).

А, увидел. Неплохой результат.

>Применялись явно не китайские глушилки с али-экспресс.

Так и дроны не квадрокоптеры фантом оттуда же. С дальности 50 км.

>2) И надо сказать вполне с пользой работала, просто не панацея это.

Панацей не бывает.

>>При помощи комплекса мер.
>Практика показывает, что комплекс мер работает, но он требуется весьма серьезный (дорогой),

Часто это отговорка, когда пренебрегают дешевыми мерами.
Недавно был повод поговорить об обваловке например...

>и поэтому он не может быть одновременно везде.

Он не "одновременно везде", а "охватывает район".

> И да, к счатью, мы еще не видели по-настоящему массированной атаки.

Потому что это... дорого (тм).

>10 дронов на один объект прикрытый батареей "Панцирей", это еще не "насыщаяющая" ПВО атака. Но такая атака (или серия атак) вполне теоретически возможна.

За кадром осталась боевая нагрузка этих дронов.
Т.е. что будет с теми которые "пройдут"?
Попадут ли? А если попадут - какой ущерб нанесут?

И да противо-БПЛА средства совершенствуются с каждым годом. "Броня и снаряд".
То что пушки пробивают не повод от нее отказываться :)
Хотя новаторы неоднократно порывались.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 22:46:55)
Дата 08.01.2018 23:46:24

Re: Несмотря на...

>>Применялись явно не китайские глушилки с али-экспресс.
>
>Так и дроны не квадрокоптеры фантом оттуда же. С дальности 50 км.

Дроны там - кустарные поделки кружка авиамоделистов. По сравнению с теми "фантомами". по большому счету, существенно более примитивные. "Синяя изолента" - как она есть. Но да, они большей размерности и соответсвенно большей дальности.

>За кадром осталась боевая нагрузка этих дронов.
Не осталась - 8 малокалиберных бомб (будем считать эквивалентом примерно 60-мм минометные мины, хотя точно не поручусь).

>Часто это отговорка, когда пренебрегают дешевыми мерами. Недавно был повод поговорить об обваловке например...

Как выяснили американцы во Вьетнаме обваловка на авиабазах от минометных обстрелов помогает очень ограниченно (хотя это не повод от нее вовсе отказываться).

>Он не "одновременно везде", а "охватывает район".
Или очень ограниченный район или нужно очень много средств.

>Потому что это... дорого (тм).

Я уже видел оценку стоимости конкретно этих моделек моделистами в 10 000 баксов за штуку исходя из их фоток и характеристик.

>Т.е. что будет с теми которые "пройдут"?
>Попадут ли? А если попадут - какой ущерб нанесут?

Массированной атакой в случае с Хмеймимом видимо нужно считать сотни две (т.е. два лимона баксов). Сама по себе сумма не запредельная даже для крупного бандформирования, не говоря уже о спецслужбах каких-нибудь. Теперь посчитаем, что можно за эти деньги получить. Пусть половину нейтрализует РЭБ, а полдовину оставшихся - Панцири (БК 4 ПУ - 48 ракет, вероятность попадания считаем 100% для простоты). И того, 50 прорвавшихся БПЛА (техническую надежность считаем тоже 100% для простоты). Как я понимаю, 8 бомб каждый. НАсколько я понимаю дроны автономные, наведение по GPS + вероятно примитивная инерциалка. Т.е. 400 бомб куда-то примерно в район стоянок плюс-минус несколько сот метров. Вполне достаточно, чтобы несколько самолетов уничтожить или серьезно повредить (каждый стоимость в несколько десятков миллионов баксов) ... А если еще что-нибудь всерьез загорится или сдетонирует ... Да и ракеты Панцирей совсем не бесплатные ...

>И да противо-БПЛА средства совершенствуются с каждым годом. "Броня и снаряд".То что пушки пробивают не повод от нее отказываться :)

Я не призываю отказываться. Я призываю отнестись к новому классу оружия предельно серьезно. И срочно совершеноствовать "броню и снаряд" в данном направлении.
От ascet
К Лейтенант (08.01.2018 23:46:24)
Дата 10.01.2018 16:17:26

Re: Несмотря на...

>>Потому что это... дорого (тм).
>
>Я уже видел оценку стоимости конкретно этих моделек моделистами в 10 000 баксов за штуку исходя из их фоток и характеристик.

Что-то дороговато выходит. Там по фоткам действительно на уровне кружка авиамоделистов. Не буду давать ссылку, но тут практически себестоимость выложена:

1) Пенопласт (2000х1000) t=20мм (1 лист) -125 руб возьмем 3, с запасом на криворукость – 375 руб
2) Профиль алюминиевый П-образный 15х12х15х2x2000 мм -165 руб, возьмем 3 тоже в расчёте не криворуких 168 руб
3) Штапик квадратный 10х10х2500 мм, хвоя сорт экстра - 32 руб, нам нужно 8 шт, по 4 на каждое крыло – 256 руб
4) Полетный контроллер с GPS – 3000 руб
5) Аппаратура управления 3500 руб ( она остается с тобой)
6) Двигатель 3600 руб
Итого: 10899 руб, для штуки которая способна принять на борт минимум 500 гр полезной нагрузки
Естественно, я мог, на наверняка, многое упустил.

Ну и на 0.5 ляма баксов там точно ничего нет.
От Alexeich
К ascet (10.01.2018 16:17:26)
Дата 10.01.2018 16:22:49

Re: Несмотря на...

>Итого: 10899 руб, для штуки которая способна принять на борт минимум 500 гр полезной нагрузки
>Естественно, я мог, на наверняка, многое упустил.

>Ну и на 0.5 ляма баксов там точно ничего нет.

Соб-сно модели без мотора "большого" класса готовые стоят от 15 тыщ. на тематических сайтах (хотя найдется и по цене подержанной "лады"). Вряд ли данное топорное сооружение дороже.
Вот это стремление к супердешевизне неск. даже натораживает, не клепают ли они их где-то сотнями.
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (08.01.2018 23:46:24)
Дата 09.01.2018 11:15:01

Re: Несмотря на...


>>Так и дроны не квадрокоптеры фантом оттуда же. С дальности 50 км.
>
>Дроны там - кустарные поделки кружка авиамоделистов. По сравнению с теми "фантомами". по большому счету, существенно более примитивные. "Синяя изолента" - как она есть. Но да, они большей размерности и соответсвенно большей дальности.

Я не авиамоделист, но изображенные на фото конструкции у меня вызывают скепсис в плане достижения заявленной дальности. Но это к слову.

>>За кадром осталась боевая нагрузка этих дронов.
>Не осталась - 8 малокалиберных бомб (будем считать эквивалентом примерно 60-мм минометные мины, хотя точно не поручусь).

Тоже сомнительно что это нагрузка одного бпла, а не выкладка для съемки.
Да и больше похоже на гранату от подствольника (корпус жестяной или пластиковый), т.е. слабее мины в части осколочного действия.

>>Часто это отговорка, когда пренебрегают дешевыми мерами. Недавно был повод поговорить об обваловке например...
>
>Как выяснили американцы во Вьетнаме обваловка на авиабазах от минометных обстрелов помогает очень ограниченно (хотя это не повод от нее вовсе отказываться).

Ключевое слово "комплекс". Я ранее говорил - от столь маломощных сву могут помогать даже не капониры, а легкие навесы и сетки.

>>Он не "одновременно везде", а "охватывает район".
>Или очень ограниченный район или нужно очень много средств.

Зависит от интенсивности конфликта. Или будет много средств или потенциальные цели могут быть собраны компактно.

>>Потому что это... дорого (тм).
>
>Я уже видел оценку стоимости конкретно этих моделек моделистами в 10 000 баксов за штуку исходя из их фоток и характеристик.

Я имел ввиду скорее не финансовую, а если так можно выразиться - "организационную" дороговизну.
Один-несколько дронов может запустить небольшое подразделение. Для предлагаемой тобой тактики "насыщения" необходимы десятки дпла - возникает "эффект масштаба" ( о котором мы говорили раньше).
- нужна транспортная группа для их доставки, нужно или много народу или какая то "инфраструктура" для одновременного запуска - это само по себе создает угрозу вскрытия и принятия контр мер.
Неясно как поведут себя мини дпла в массовом налете.
Как будет обеспечена одновременность удара (т.е. синхронизация по времени на такой дальности)?
Будет ли обеспечено "насыщение" при последовательном подлете дпла к цели? Не создатут ли дпла друг другу взаимных помех при массовом групповом полете?
Все эти задачи решались при организации авианалетов и мрау - но могут ли они быть также легко решены при кустарных решениях?

>>Т.е. что будет с теми которые "пройдут"?
>>Попадут ли? А если попадут - какой ущерб нанесут?
>
>Массированной атакой в случае с Хмеймимом видимо нужно считать сотни две (т.е. два лимона баксов). Сама по себе сумма не запредельная даже для крупного бандформирования, не говоря уже о спецслужбах каких-нибудь. Теперь посчитаем, что можно за эти деньги получить. Пусть половину нейтрализует РЭБ, а полдовину оставшихся - Панцири (БК 4 ПУ - 48 ракет, вероятность попадания считаем 100% для простоты). И того, 50 прорвавшихся БПЛА (техническую надежность считаем тоже 100% для простоты). Как я понимаю, 8 бомб каждый. НАсколько я понимаю дроны автономные, наведение по GPS + вероятно примитивная инерциалка. Т.е. 400 бомб куда-то примерно в район стоянок плюс-минус несколько сот метров. Вполне достаточно, чтобы несколько самолетов уничтожить или серьезно повредить

Для этого нужно отсутствие укрытий, скученное расположение и прямое попадание.


>>И да противо-БПЛА средства совершенствуются с каждым годом. "Броня и снаряд".То что пушки пробивают не повод от нее отказываться :)
>
>Я не призываю отказываться. Я призываю отнестись к новому классу оружия предельно серьезно.

Так и относятся. И меры принимаются. Я имел ввиду апологетизацию этого средства.
От СОР
К Лейтенант (08.01.2018 23:46:24)
Дата 09.01.2018 07:43:04

Re: Несмотря на...


>Дроны там - кустарные поделки кружка авиамоделистов. По сравнению с теми "фантомами". по большому счету, существенно более примитивные. "Синяя изолента" - как она есть. Но да, они большей размерности и соответсвенно большей дальности.

Фантом это максимальная прибыль при минимально возможной стоимости для потребителя. это основная инновация dji. Кстати dji так и не решились сделать массовый самолет по аналогии с фантомами. И да с такой размерностью, дальностью и нагрузкой сделать сложнее чем собрать аналог фантома.
От KAO
К Лейтенант (08.01.2018 23:46:24)
Дата 09.01.2018 07:00:50

Re: Несмотря на...

> И того, 50 прорвавшихся БПЛА (техническую надежность считаем тоже 100% для простоты). Как я понимаю, 8 бомб каждый.

Вот здесь всё плохо, и 100% надёжность "синей изоленты" и 8 штук на дрон. Вы бы посмотрели, сколько может нести такая "авиамодель", учли сколько надо иметь топлива, чтобы улететь на 50+ км (утверждение нашего МО). Там одна бомбочка на самолётик - уже достижение. Если две (во что я не верю) - инженерный подвиг. Показаны все бомбы, которые не взорвались, скорее всего частично и со сбитых Панцирем беспилотников, если в кусты упали и т.п.

Дальше ваши измышления просто смысла не имеют.
От А.Никольский
К KAO (09.01.2018 07:00:50)
Дата 09.01.2018 09:21:45

тут их не пять под крыло подвешено?

самое нижнее фото
https://bmpd.livejournal.com/3040967.html

что-то не верится даже, по боевой нагрузке обогнали БЛА многих немаленьких стран, типа России или Франции :)

От Ibuki
К А.Никольский (09.01.2018 09:21:45)
Дата 09.01.2018 21:44:03

Re: тут их...

>самое нижнее фото
> https://bmpd.livejournal.com/3040967.html
Очень серьезный инженерный уровень проработки боеприпасов. Дистанционный штыревой взрыватель, готовые поражающие элементы, и форма боеприпаса из двух конусов для расширения угла разлета осколков. Все что можно сделать для повышения могущества боеприпасов в кустарных условия было сделано.
От KAO
К А.Никольский (09.01.2018 09:21:45)
Дата 09.01.2018 10:33:14

Re: Мне кажется их там просто сложили рядком (+)

>самое нижнее фото
> https://bmpd.livejournal.com/3040967.html

Не вижу в упор элементов подвеса (что должно держать и отпускать).

>что-то не верится даже, по боевой нагрузке обогнали БЛА многих немаленьких стран, типа России или Франции :)

Вот-вот. Если грамотно помолиться, оно конечно теоретически может и помочь, но не до такой же степени! :-)



От Ustinoff
К KAO (09.01.2018 10:33:14)
Дата 09.01.2018 15:25:54

Re: Мне кажется...

>>самое нижнее фото
>> https://bmpd.livejournal.com/3040967.html
>
>Не вижу в упор элементов подвеса (что должно держать и отпускать).

Там не надо держать и отпускать, там штырь из взрывателя торчит. Оно видимо взрывается при утыкании им (в землю).
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (09.01.2018 15:25:54)
Дата 09.01.2018 15:42:13

Re: Мне кажется...

>>>самое нижнее фото
>>> https://bmpd.livejournal.com/3040967.html
>>
>>Не вижу в упор элементов подвеса (что должно держать и отпускать).
>
>Там не надо держать и отпускать, там штырь из взрывателя торчит. Оно видимо взрывается при утыкании им (в землю).

Так стабилизаторы на бомбочках как раз для того, чтобы обеспечить втыкание головной частью. Т.е. нужен сброс.
А штырь нужен для того, чтобы подрыв произошел до заглубления бомбочки в грунт, т.к. она очевидно слабая и дает мало осколков.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (09.01.2018 15:42:13)
Дата 09.01.2018 17:50:53

Может и так

У кого то была такая со штырем и с ударным ядром кажется. У англичан что ли.
От Keu
К KAO (09.01.2018 10:33:14)
Дата 09.01.2018 12:45:53

Re: Мне кажется...

>>самое нижнее фото
>> https://bmpd.livejournal.com/3040967.html
>
>Не вижу в упор элементов подвеса (что должно держать и отпускать).

На бомбах на третьем фото видно петельки, а у БПЛА на втором фото под крылом хорошо видна рейка, с наружного края которой стяжкой приделано некое устройство. А на нижней поверхности рейки некие черные пятна, которые могут быть прорезями для вышеупомянутых петелек на бомбах.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Пехота
К Лейтенант (08.01.2018 23:46:24)
Дата 09.01.2018 01:35:14

Re: Несмотря на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Массированной атакой в случае с Хмеймимом видимо нужно считать сотни две (т.е. два лимона баксов). Сама по себе сумма не запредельная даже для крупного бандформирования, не говоря уже о спецслужбах каких-нибудь.

Если сумма не запредельная (а это действительно так), то как Вы считаете, уважаемый Лейтенант, почему в этот раз атаку проводили намного меньшими силами?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Estel
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 22:46:55)
Дата 08.01.2018 23:36:12

Зависит от...

>Потому что это... дорого (тм).

стоимости цели.

>Попадут ли? А если попадут - какой ущерб нанесут?

Дело в том, что иногда, репутационный ущерб, в плане будущих потерь от недополученной прибыли от продаж того же Панциря, может быть значительно выше, чем если бы попали прямиком в центр капонира и уничтожили бы самолёт. Или даже десять самолётов.

Или же наоборот - самодеятельная реклама.