От tsa
К tsa
Дата 07.01.2018 23:31:32
Рубрики 11-19 век;

Ливонская война, Грозный и Петр.

Здравствуйте !

Военные затеи Грозного, на самом деле были довольно очевидно необходимы и детерминированы.
Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
Грозный начал с Казани и Астрахани, т.е. доступа к Каспию, Петр - с азовских походов - доступа к Черному морю.
Грозный пошел на Ливонию, начав с Нарвы, и Петр первым делом пошел под Нарву.
Грозный брал Полоцк и Петр воевал под Полтавой.

Фактически, у растущего русского государства на тот момент были три цели:
1) Доступ к южным торговым путям, т.е. Каспию и Черному морю.
2) Доступ к портам Балтики.
3) Собирание земель домонгольской Руси.

И все амбициозные и вменяемые цари этим в той или иной степени занимались. Будь то православный радикал Грозный или слабо верующий еврофил Петр.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:31:32)
Дата 07.01.2018 23:38:11

Ну и разумеется, "герой нашего времени" tsa

Вряд ли поймёт образ мыслей крупного феодала, сюзерена многих , который только что объявил себя чуть ли не мессией, исполнителем Воли Божией....
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:31:32)
Дата 07.01.2018 23:35:32

Re: Ливонская война,...

>Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
Именно поэтому нарративами эпохи Петра были совсем другие герои.Никогда Пётр не называл себя "продолжателем" дела И.Грозного :).
И уж тем более никогда Пётр 1 не сколачивал крестовый поход против Турции и союз с Турцией против своих врагов -одновременно :)
От B~M
К pamir70 (07.01.2018 23:35:32)
Дата 10.01.2018 11:25:29

С точностью до наоборот

>>Это видно по последующим действиями Петра, который по сути занимался тем же самым.
>Именно поэтому нарративами эпохи Петра были совсем другие герои.Никогда Пётр не называл себя "продолжателем" дела И.Грозного

То-то на параде в Москве в честь Полтавской победы везли триумфальную арку, на которой с одной стороны был изображён Грозный с подписью "incipit" (начал), а с другой - Пётр с надписью "perfecit" (совершил).

>И уж тем более никогда Пётр 1 не сколачивал крестовый поход против Турции и союз с Турцией против своих врагов -одновременно

Только потому, что этим первыми догадались заняться союзники Петра по крестовому походу против Турции. Попытки согласовывать свою турецкую политику с Европой всегда были двуличными как со стороны России, так и со стороны Европы, и определялись в первую очередь сиюминутными выгодами каждой из сторон.
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:35:32)
Дата 07.01.2018 23:55:27

Не полыхайте так пуканчиком. :)))

Здравствуйте !

Вы похоже не понимаете той банальности, что историю определяют законы экономики и движения масс, а не личности.
Совершенно не важно, любил ли Петр Грозного или ненавидел. Они занимались одними вещами (реформы армии Грозного, например, как бы не менее масштабны, чем петровские) потому, что возглавляли одно государство в схожей международной обстановке. И руководствовались не вожжой, попавшей под хвост, а объективными интересами государства и его элит.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (07.01.2018 23:55:27)
Дата 07.01.2018 23:58:20

Какой слог..какой слог

Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.
От объект 925
К pamir70 (07.01.2018 23:58:20)
Дата 08.01.2018 00:11:33

Ре: Какой слог..какой...

>Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.
+++
поскольку были государства, то народ согласно определению, все-таки был.
Вы с нациями попутали.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:11:33)
Дата 08.01.2018 00:23:34

Ре: Какой слог..какой...

>поскольку были государства, то народ согласно определению, все-таки был.
Государства были .Народа не было. Были феодалы, которые в любой момент( со всем уделом) могли уйти к другому феодалу. А пашенный холоп мог уснуть в княжестве..а проснуться в панской усадьбе :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:23:34)
Дата 08.01.2018 00:31:26

Ре: Какой слог..какой...

>Государства были .Народа не было. Были феодалы, которые в любой момент( со всем уделом) могли уйти к другому феодалу.
++++++
а можете для времен Ивана 4-го назвать имя(-на) таких феодалов? А еще лучше один пример для того самого столетия.
Спасибо
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:31:26)
Дата 08.01.2018 00:44:31

Ре: Какой слог..какой...

>а можете для времен Ивана 4-го назвать имя(-на) таких феодалов? А еще лучше один пример для того самого столетия.
Чуть раньше.(примерно на сто лет)
Великий князь Свидригайло :).
А из того самого столетья..и времени
Великий магистр Ливонского ордена Готард фон Кетлер. Отдавшийся под покровительство Польского короля вместе со всем своим уделом.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 00:44:31)
Дата 08.01.2018 00:56:03

Ре: у вас мошеничество какое-то

Ваш собеседник написал "массы", а вы вашей "цитате" пишите "народные массы", потом сократили ето до "народ".
Т.е. сами придумали, но приписываете другим, заставляя ето опровергать.
Теперь к примерам- я имел Московскую Русь. Зачем мне примеры из Ливонии. Ето раз. Сегодняшнии ЛНР и ДНР ето пример того что украинского народа не существует. По вашей "логике". Что противоречит фактам, что опять же не так.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 00:56:03)
Дата 08.01.2018 01:00:26

. А Ливония в этот момент Московская Русь ).Такая же как и Новгород

По праву завоевания
>Ваш собеседник написал "массы",
А зачем тут политические современные термины? Тем более что "масс" нема. На то время. И народных масс нет. Есть отдельные феодальные группировки.Каждая со своими людьми. Которые сами себе в своей вотчине "государство" с полицией и судом.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:00:26)
Дата 08.01.2018 01:03:24

Ре: . А...

>Есть отдельные феодальные группировки.Каждая со своими людьми. Которые сами себе в своей вотчине "государство" с полицией и судом.
+++++
прошу повторно имен таких феодалов или группировок для Руси.
Повторно обращаю ваше внимание, что распад СССР не является докозательством отсутствия советского народа.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:03:24)
Дата 08.01.2018 01:07:01

Впрочем..поскольку вас прёт от викингов до СССР

По временной шкале..
То какой смясл? :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:03:24)
Дата 08.01.2018 01:06:09

Ре: . А...

>прошу повторно имен таких феодалов или группировок для Руси.
Повторно говорю что Руси в 16м веке тоже не существовало :) А Ливония входила в состав России( по русскому писанию) или московии( по европейскому).Целых 15 лет...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:33:17

Ре: Курбский феодал? Удел забрал?:)))) (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:33:17)
Дата 08.01.2018 12:50:44

Ре: Курбский феодал?...

Курбский феодал. Удел забрать не СМОГ. НО..получил примерно равнозначное от другого феодала. Во временное пользование. До того момента когда он (или его потомки) вернут свою "отчину и дедину" :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:50:44)
Дата 08.01.2018 13:05:33

Ре: т.е. примеров из российской истории у вас нет. ЧТД. (-)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:05:33)
Дата 08.01.2018 13:12:37

И я Вам полностью и безоговорочно слил )

На этом, думаю, наша с Вами переписка исчерпала свою полезность .
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:24:17

Ре: вот академик Зализняк употребляет в своих лекциях

термины Литовская и Московская Русь.
Наверно не в курсе.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 01:24:17)
Дата 08.01.2018 12:49:20

Ре: вот академик...

>термины Литовская и Московская Русь.
>Наверно не в курсе.
Да пускай потребЛЯЛ( земля ему пухом). Но я ведь могу просто отцитировать то титулование которое было написено в аутентичных времени грамотах..и на государевых печатях :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:49:20)
Дата 08.01.2018 13:06:34

не затрудняетесь. Я вам рядом уже процитировал из 16-го века (-)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:21:00

Ре: . А...

>Повторно говорю что Руси в 16м веке тоже не существовало ++++
Ру́сское ца́рство[1][2] или в византийском варианте Росси́йское ца́рство[3][4][5] — официальное[6] наименование Русского государства между 1547 и 1721 годами.[~ 3][6] Также официальным в этот период было название Рꙋ́сїѧ[7].
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:06:09)
Дата 08.01.2018 01:15:39

Прекратите писать чушь про 15 лет.

Здравствуйте !

Грозный воевал за Ливонию почти 25 лет. На этот период приходится много походов и в разное время контролировались разные земли.

Никакого "захватил Ливонию, процарствовал там 15 лет, а потом потерял" не было и близко. Не говоря уж о каких-то "результатах царствования" на землях, где постоянно или шла война или осуществлялась торговая блокада.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:15:39)
Дата 08.01.2018 01:16:48

Хм..вы там что то писали про лёд?

Даты приведены.Они не с потолка.А с неких аутентичных времени документов :)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 01:16:48)
Дата 08.01.2018 01:43:51

Каких документов?

Здравствуйте !

Вот Ваши "документы":

>Теперь про "15 лет". 1567 -1582

В 1558 взяли Нарву и Дерпт.
В 1560 Мариенбург и Феллен.
В 1563 Полоцк.
В 1573 Вейсенштейн.
В 1575 Пярну.
На 1577 приходится максимум русских приобретений.
В 1578 Баторий берет Полоцк.
В 1581 шведы берут Нарву, Ивангород и Копорье.

Никакой стабильно приобретенной в Ливоенской войне территории, где бы в период 1567-1582 царил мир не существовало.
Период 1558—1583 - это период почти непрерывных войн, либо из-за Ливонии, либо в связи с ней.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 01:43:51)
Дата 08.01.2018 12:46:01

Начнм, так сказать, с конца...

Ям-Зампольский мир
От tsa
К pamir70 (07.01.2018 23:58:20)
Дата 08.01.2018 00:04:55

Re: Какой слог..какой...

Здравствуйте !
>Какие "народные массы" в те времена когда и народа то не существовало вообще..Не сложился ещё.

Которые кормили поместную конницу, которые в ней состояли, которые ей командовали.
Это только Вам кажется, что они все роботами были и делали то, что царю с дуру привиделось. А они были все людьми с со своей верой и убеждениями. И царь был одним из них. И вся эта система имела свои цели, векторы развития. И никакой самодержец не мог действовать вне их.
Про это Екатерина позднее неплохо писала, хотя тут это уже не в тему.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:04:55)
Дата 08.01.2018 00:16:36

Re: Какой слог..какой...

>Которые кормили поместную конницу, которые в ней состояли, которые ей командовали.
Т.е по отдельности( никак не едино) холопы пашенные, боевые холопы ,дворяне и дети боярские и бояре? :)
- "И тебе, государю, наше отечество известно и каковы, государь, ми холопи твои, живём на твоих государевых службах и в твоих государевых разрядех, и кому мы, холопи твои, в версту, тебе , государю, известно!"
"И ты б,князь Олександра, знал себе меру!"
:)
От tsa
К pamir70 (08.01.2018 00:16:36)
Дата 08.01.2018 00:33:49

И по отдельности и едино. (-)
От pamir70
К tsa (08.01.2018 00:33:49)
Дата 08.01.2018 00:37:59

Re: И по...

Я привёл прямую цитату некоего князя, указавшего царю его место .И это даже не Курбский :)