От SKYPH
К pamir70
Дата 08.01.2018 12:40:27
Рубрики 11-19 век;

Совершенно верно, потом разучились

>Потом, видать, разучились.

Верно. Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны. Да и структура войска стала иной. Вот донские и запорожские казаки более-менее умели, но провести завоевание Крыма они тоже не могли.

>А(сцуко) те же НЕ Крымские татары, которые периодически морщили крымских - вероятно ещё умели...

Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции, требующие принципиально разной логистики и очень разных экономических затрат. А после невозможного завоевание была бы еще фаза невозможности удержать завоеванное на длинном транспортном плече в условиях полного господства на ЧМ турецкого флота. Максимум, что мог Айвэн зэ Террибле - это провести карательную операцию в стиле голицинского похода с приблизительно теми же результатами, но, скорее, с куда худшими.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 12:40:27)
Дата 08.01.2018 12:45:43

Re: Совершенно верно,...

> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)
>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:45:43)
Дата 08.01.2018 15:02:15

Re: Совершенно верно,...

>> Ко временам Ивана Грозного Россия была вытеснена из степей, соответственно, навыки были забыты и утеряны.
>А ничего что в войске Ливонского похода было немало татар? :)

Татары - они разные. Касимовские да мещерские и прочие служилые татары степь видели не чаще какого-нибудь стрельца. Да, что-то из навыков от прежних времен те же мещерские сохранили, к примеру, воду из речек старались не пить, только из колодцев и родников, вообще старались не пить некипяченую воду. Это лучше, чем полное отсутствие навыков выживания в степи, по крайней мере это минимизирует санитарные потери от желудочно-кишечных инфекций, но все же до натуральных жителей степи далековато. Основная проблема - это нахождение и использование источников воды.


>>Я Вам еще раз предлагаю различать набег конной шайки и завоевание. Это очень разные военные операции,
>Я ,опираясь на Вас, допускаю что не было ни Тьмутаракани..ни регулярных завоеваний Крыма на протяжении прошлого тысячелетия( как будто там было мёдом намазано)

Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля? Кто завоевывал регулярно Крым, неужто обитатели лесных зон Северо-Восточной Европы? У киевских да черниговских князей знатоков выживания в степи хватало, я Вам уже писал, Вы начинаете бессмысленно повторяться.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:02:15)
Дата 08.01.2018 15:15:07

Re: Совершенно верно,...

>Татары - они разные.
Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.
>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)
А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:15:07)
Дата 08.01.2018 15:49:31

Re: Совершенно верно,...

>>Татары - они разные.
>Конкретно эти были Казанские,Астраханские. И даже(злые языки писали)..вот те на..крымские.

Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе. Где-то от Самары и южней. Ну и пусть были в каких-то небольших количествах специалисты по степи, что это дает, кроме некоторых успехов в отдельных мелких операциях? Маленькие роднички и степные колодцы, если эти сыны степей и находили в походах, так на большое войско этого не хватит. А татарские бытовые обычаи ой вряд ли кто-то из русских заимствовал, так что и выходит, что основная масса войска все равно привязана к речкам, пьет сырую воду, и страдает от серьезных санитарных потерь в результате всевозможных желудочно-кишечных инфекций даже возле речек. А Дон, как я сказал, в Крым не течет. Отошли от Дона и все станет еще хуже.


>>Кто сказал, что в Тьмутаракани жили выходцы из Вологды и Ярославля?
>Мстислав Храбрый,князь Тьмутараканский -сы князя Владимира :)

Которые и составляли все население Тьмутаракани?


>А кто завоёвывал Крым?.Да хоть " Мамай, наряду с Агишем и большеордынским царевичем Шейх-Хайдаром, стали лидерами последующего победоносного вторжения ногайского войска в Крым, когда они ограбили весь полуостров и захватили множество пленников. Уцелели только города и крепости, которых кочевники брать не умели."

Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.

От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:49:31)
Дата 08.01.2018 16:27:20

Re: Совершенно верно,...

>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
Я знаю
>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
А ещё там были евреи...
>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
Да что Вам леса то сдались так..))
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 09.01.2018 11:34:43

Re: Совершенно верно,...

>>Вокруг Казани степей нет, если Вы не в курсе.
>Я знаю

Не уверен. Судя по Вашим текстам, скорее всего не знали.

>>Которые и составляли все население Тьмутаракани?
>А ещё там были евреи...

И греки, и касоги и прочие местные.

>>Ну да, все типичные выходцы из вологодских лесов.
>Да что Вам леса то сдались так..))

Я все пытаюсь объяснить, а Вы все не можете понять, что для людей, приспособленных к жизни в одних природно-географических зонах, условия в других зонах могут быть и частенько бывают смертельно опасны. Попил где-нибудь в Карелии из речки, максимум, каких-нибудь не шибко опасных глистов нахватался, попил сырой воды из речки где-нибудь поближе к югу, здравствуй, дизентерия, брюшной тиф, холера, лямблиоз или еще какая радость с соответствующей высокой смертностью. Выбрал особо удачное место для ночевки в низовьях Дона или Кубани, здравствуй, малярия. Пошел от низовьев Дона к Перекопу, не нашел источников воды, умер от теплового удара и обезвоживания. Дорвался до воды в жару после сильной жажды, умер от отказа почек при несоблюдении некоторых правил употребления воды. Соответственно, войско, набранное тех самых костромских лесах было мало пригодно к военным действиям в степях Тавриды и Крыма.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 16:27:20)
Дата 08.01.2018 21:20:59

Re: Совершенно верно,...

Здравствуйте!
>Да что Вам леса то сдались так..))
Так это вас из степи в лес мотает. Крым, Казань, Волынь - какая разница. ))))
С уважением, Марат