От pamir70
К SKYPH
Дата 08.01.2018 00:57:11
Рубрики 11-19 век;

Re: Нереально, абсолютно.

> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 00:57:11)
Дата 08.01.2018 01:50:34

Набег - это не завоевание, и даже не торговая операция

>> Для начала надо обеспечить коммуникации в этот самый Крым.
>Но ведь татары как то без коммуникаций обходились? Набегая..Туда и обратно..С хабаром и пленниками.

Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий. К тому же для крымских татар степь дом родной, выживать в которой они умеют по определению, а для русского войска эта же самая степь - это недружественная на тот исторический момент среда.

Завоевание же Крыма потребует содержания и снабжения гарнизонов, причем, гарнизонов на недружественной территории, а транспортное плечо, как я уже написал - это 650 км по прямой по безлюдной и неосвоенной степи, а в реальности и вся тысяча км. По безлюдной - это не совсем правда, степь населена, вот только совсем-совсем недружественным и очень даже разбойным населением, которое, кстати,с радостью попытается приватизировать товары, доставляемые по этому транспортному плечу. То есть, все это очень и очень затратно. Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.


От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:19:14

Re: Набег -...

> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:19:14)
Дата 08.01.2018 14:49:54

Re: Набег -...

>> Вот как только транспортное плечо сократили за счет продвижения в степь пограничной линии, да освоили речной транспорт по Дону, вот тогда и завоевание Крыма стало актуальным и решаемым делом.
>И как туда князь Игорь шёл..сильно до того? :)

Вдоль речки.
От mpolikar
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 17:24:50

вдоль какой?



>Вдоль речки.

subj
От SKYPH
К mpolikar (08.01.2018 17:24:50)
Дата 09.01.2018 12:01:31

Так упомянуто же

В Ипатьевской летописи про Донец.

>>Вдоль речки.
>
>subj

Хотя в летописи пишут, что мол только подошел к вечеру, где ему начались видения и тут же, мол, и переправился. И потому, обычно путь дружины Игоря Святославича Новгород-Северского рисуют прямым как путь самолета. Иногда совмещают с современными автотрассами, что есть фантастика. А по уму он так не мог идти. Из Новгород-Северского должен был пройти до Путивля, там пройти по Бакаевскому шляху до р. Везелки, по ней до впадения в Северский Донец, потом вдоль Северского Донца, переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.
От mpolikar
К SKYPH (09.01.2018 12:01:31)
Дата 09.01.2018 20:10:23

Re: Так упомянуто...



> переправится через Донец восточней современного Чугуева и пересечь водораздел до Оскола. А куда дальше, то зависит от того, где была та самая пресловутая Каяла.

И дальше шел не обязательно вдоль реки .

http://old-netler.narod.ru/map-1.jpg

По версии покойного Рыбакова - на юг,
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:49:54)
Дата 08.01.2018 15:00:54

Re: Набег -...

>Вдоль речки.
 И Мстислав Храбрый, князь Тьмутараканский, на Киев, тоже вдоль речки?
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 01:50:34)
Дата 08.01.2018 12:18:17

Re: Набег -...

>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
Кормить пленных собираемся? :) И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивали...
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 12:18:17)
Дата 08.01.2018 14:48:40

И что Вы этим хотели сказать?

>>Набег не требует установления постоянных каналов снабжения. Взяли в поход сколько-то корма для лошадок, да продовольствия для воинов в один конец, на месте снова взяли продовольствия и корма, а основной хабар самоходный, и даже что-то на себе несущий.
>Кормить пленных собираемся? :) и...

Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат. В качестве основной еды для пленников в средневековых условиях берется зерно, места много не занимает, калорийность высокая. На стоянках из зерна варят кашу, или даже просто перетирают с водой в размазню, но лучше варить во избежание кишечных инфекций. Калорийность зерна - около 300 ккал в 100 граммах, дневная норма для мужчины - 2500-2700ккал, то есть в сутки 800-900 граммов зерна на пленника, на 2-3 недели пешей прогулки максимум от 10 до 20кг зерна с учетом возможных потерь. То есть, никаких проблем с кормлением пленных нет. Есть проблема с водой, которую для отряда всадников в 200-300 сабель ( как раз такими отрядами (чамбулами) и совершались набеги за пленниками) решается одним способом, а многотысячным войском решается совсем другим способом. И опять же, вопрос с водой решается по разному для тех кто умеет находить источники воды в степи и кто не умеет даже для небольших отрядов.

>И скорость движения, соответственно, соответствует скорости движения полона..Который( полон) именно поэтому, довольно часто и отбивал

Отбивали, если всадники с полоном не успевали уйти в степи далеко, или если преследовали казаки или иные специалисты по степи. А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского. Хотя кавалерийский переход можно увеличить, но за счет истощения лошадок, на что профи всадники без особой нужды не пойдут.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 14:48:40)
Дата 08.01.2018 14:57:18

Re: И что...

>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
Я много куда ходил
> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)
И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.
> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 14:57:18)
Дата 08.01.2018 15:11:33

Re: И что...

>>Офигеть еще раз, Вы и в турпоходы никогда не ходили, да?
>Я много куда ходил
>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>800 000 полона в один набег( по мнению летописцев)

Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.


>И 30 000 по мнению современных историков.30 000 живых и здоровых, в Кафе.

Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.


>> А вообще говоря, уже многократно обсуждали, что среднесуточный пеший переход в километраже мало отличается от среднесуточного кавалерийского.
>С пленниками в колодках, по опыту опытных португальских торговцев "чёрным деревом" среднесуточный переход составляет около 30-35 км

Вы догадываетесь, чем африканские джунгли отличаются от степи или Вам надо и это разжевать и в рот положить? Зачем в степи колодки? А вообще, 35 км - это нормально, даже без колодок, которые нахрен не нужны. Брали-то и детей, а они много за сутки не пройдут. А 35 км - это двадцать дней и здравствуй, Крым. 18 кг зерна на мужчину максимум, на женщину и ребенка, естественно меньше.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 15:11:33)
Дата 08.01.2018 15:24:59

Re: И что...

>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
Не надо тут про вьючных лошадок..
>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
Ну..им далеко до интернета :)
>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?
>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
Не джунгли :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:24:59)
Дата 09.01.2018 11:17:12

Re: И что...

>>>> Вьючные лошадки, ну и сколько-то груза и сами пленники отлично тащат
>Не надо тут про вьючных лошадок..

Полагаю, что я и без Ваших многомудрых советов разберусь, что надо, а что не надо.


>>Ой, в летописях и про людей с собачьими головами писали.
>Ну..им далеко до интернета :)


То есть, Вы верите в 800 000 тыс полона во время одного набега?

>>Набранных кучей отрядов с обширной территории, начиная от Молдавии, Украины, юга России и Северного Кавказа.
>А вот тут подробнее ..про "кучи отрядов". Есть сведения о татарских набегах.Они документированы. Вы с ними знакомы?

Ну, то есть с тактикой набегов крымчан незнакомы именно Вы. Неоднократно и многими источниками описано разделение крупных отрядов на мелкие для разорения земель неприятеля и набора пленников. Причем, надо четко разделять большие походы крымской орды, где, в первую очередь, решались политические задачи, когда и занимались осадами и штурмами крупных городов и ставились задачи разгрома воинских сил противника. Добыча и полон, разумеется, в таких походах тоже брался, для крымчан война непременно должна кормить сама себя, но не это было основной целью. А были еще походы относительно мелкими силами именно для захвата пленников, и/или угона скота, при этом эти так называемые "загоны" старательно уклонялись от столкновения с военными силами противника. Это же естественная тактика, для погрома села или деревни многотысячный отряд совершенно излишен. А вот одновременная операция на территории мелкими отрядами, "загонами", оно же чамбулами как раз вполне рациональна. При этом описано, что иногда часть сил действовала исключительно для отвлечения внимания воинских сил противника. А были еще походы изначально мелкими отрядами.


>>Вы догадываетесь, чем африканские джунгли
>Не джунгли :)

Пофигу. В степи колодки не нужны, руки связать, конечно, дело святое, можно еще всех в одну линию связать, лучше в две, во избежание нападения особо прытких пленников на всадников и разбегания полона в разные стороны, но серьезное ограничение подвижности нужно только на стоянке.