От pamir70
К объект 925
Дата 08.01.2018 12:47:56
Рубрики 11-19 век;

Ре: что-то непонятное...

>какая нафиг сухопутная торговля в больших обьемах до постройки железных дорог??
>Чуш ведь.
А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
>Карл 12
Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 12:47:56)
Дата 08.01.2018 13:03:26

Ре: что-то непонятное...

>А в Пскове и Новгороде не знали.Не знали И в Астрахани.А то затруднительно гонять в Бухару и Хиву корабли ))) Кроме кораблей пустыни.
http://www.hanse.org/bilder/hansestaedte/Welikiy-Nowgorod-Boote-auf-der-Woclhow.jpg


поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.

>Это не тот шведский король. Конкретно И.Грозный в послании "клал" на его предка :) Короля Густава..Что занимался некоролевским делом )))
++++
хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:03:26)
Дата 08.01.2018 13:11:03

Ре: что-то непонятное...

>поташ, лес, пеньку импортировать на быках? Вы жжоте.
"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
>хотите сказать были другие причины для конфликта чем при Карле 12?
Хм....ПриКарле 12м даже концепция( а не только причины) были другие )))))
См "Особый "шведский" путь
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:11:03)
Дата 08.01.2018 13:20:12

Ре: что-то непонятное...

>"Русские купцы ездили в Бухару и Хиву.".А что продавали там громе пушнины да рабов..Так лён, кожи,юфть, воск, ревень( нахрена не знаю но торговали).Ещё канаты,конопля,алебастр,ткани и корень солодки( тоже кому то был нужен)
+++++
Бухара и Хива ето Великий Шелковый путь.
Вы обьемы преставляете?
И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата 08.01.2018 13:38:56

Костомаров Н. И. Очерк Торговли Московскаго государства в XVI и XVII Столетиях

https://www.litmir.me/bd/?b=539109&p=1
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:20:12)
Дата 08.01.2018 13:36:43

Ре: что-то непонятное...

>И еще, а можно источник на список товара для Бухары. Есть у меня сомнения, т.к. точно такой список видел для Архангельска.
Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:36:43)
Дата 08.01.2018 13:39:52

Ре: что-то непонятное...

>Есть чёткий перечень товаров которым торговала КАЗНА :)Не мудрено что "точно такой же список"...
++++
согласно моего "списка" в Хиву и Бухару везли в основном меха, т.е. легкий и дорогой товар.
В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:39:52)
Дата 08.01.2018 13:42:02

Ре: что-то непонятное...

>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 13:42:02)
Дата 08.01.2018 13:55:11

Ре: что-то непонятное...

>>В общем аргумент про сухопутный торговый путь для 15-16 веков не катит.
>В общем это не аргумент а факт. Ну и источник приведён :)
++++
ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Тогда и будет разговор по существу.
А то вы берете список чем торговала казна вообще и делаете __ваше__ утверждение, что ето все везлось по сухопутке в Бухару.
И при етом утверждаете о наличии источника.
Нехорошо с.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:09:10

Ре: что-то непонятное...

>И при етом утверждаете о наличии источника.
И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата 08.01.2018 18:24:43

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
+++
спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 18:24:43)
Дата 08.01.2018 19:05:02

Ре: что-то непонятное...

>спасибо за Костомарова. Твердо уверен что вы его сами еще не прочли, иначе бы не написали ерунды про взятие Казани из-за беличьих шкурок.
Пожалуйста.). Будет ещё нужда за тем что почитать по теме -обращайтесь
Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 19:05:02)
Дата 08.01.2018 19:54:10

Ре: что-то непонятное...


>Касательно беличьих шкурок -это ТОЖЕ была цитата..а не утверждение.
+++
не-не. Увязку в целое Казани, беличьих шкурок и податей, ето именно ваше.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 14:09:10)
Дата 08.01.2018 16:51:48

Ре: что-то непонятное...

>>И при етом утверждаете о наличии источника.
>И это источник Вам даже предоставлен.Для тщательного чтения и изучения )))
Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 16:51:48)
Дата 08.01.2018 16:55:50

Ре: что-то непонятное...

>Ну вас не послали в гугл. Хотя, впрочем...
Считайте что Вы это с успехом сделали :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:08:31

Кстати, а как по Вашему в России

Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 16:38:01

Вы и этого не знаете?

>Осуществлялась зимняя логистика и торговля? :)

Знаете, в период малого ледникового периода, отягощенного Маундеровским минимумом, речки зимой замерзали и превращались в довольно удобные и относительно надежные дороги.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 16:38:01)
Дата 08.01.2018 16:54:01

Вы не внимательно читаете. Это тезис оппонента )))

Об отсутствии сухопутной внешней торговли
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 16:54:01)
Дата 08.01.2018 17:31:19

Оппонент такого не говорил

>Об отсутствии сухопутной внешней торговли

Оппонент всего лишь утверждал превосходство водного транспорта перед сухопутным, в чем этот самый оппонент безусловно прав. Вы просто не понимаете что для отправки из Нижнего Новгорода в Астрахань груза в несколько тысяч тонн Вам всех лошадок на Руси не хватит.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 17:31:19)
Дата 08.01.2018 17:44:21

Т..е Вы с этим согласны, так? )

Т.е заключаем: водный транспорт обладает преимуществом перед сухопутным тогда, и только тогда, когда может заменить собой сухопутный. Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.
DIXI.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата 08.01.2018 21:32:12

Re: Т..е Вы...

>Если же оный не может быть использован, то торговля вполне спокойно осуществляется сухопутьем.

Не "спокойно", а "с ограничениями, присущими сухопутному транспорту".
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:44:21)
Дата 08.01.2018 21:22:52

Re: Погоны КО в студию! (-)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 14:29:13

Общеизвестно, что М. Ломоносов пришел в Москву с рыбным обозом :)) (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:29:13)
Дата 08.01.2018 14:32:29

Re: Общеизвестно, что...

Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 14:32:29)
Дата 08.01.2018 14:57:46

Re: Общеизвестно, что...

>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)

Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Сейчас тоже превосходит, но по крайней мере есть сопоставимая альтернатива там, где не нужны межконтенинтальные перевозки.
Отсюда вся борьба за доступ к морю и морским и водным путям как одна из движущих сил истории, отсюда Мэхен и вывел свою ересь.
От Evg
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата 09.01.2018 08:26:48

Re: Общеизвестно, что...

>>Так ещё раньше уже упомянутый Ричард Ченслер тоже прибыл ко двору не водным путём :)
>
>Смех смехом, но до массового строительства ж/д в конце 19 и весь 20 век - водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.

Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.
От марат
К Evg (09.01.2018 08:26:48)
Дата 09.01.2018 10:43:57

Re: Общеизвестно, что...

Здравствуйте!
>Морской в объёмах и стоимости - не всегда.
>ЕМНИП Русская чайная экспедиция в сравнении с английским чайным-же флотом подгоняла в Европу аналогичные объёмы чая по аналогичным ценам.
Про себестоимость доставки информации 0. Видимо цена устраивала и моряков и сухопутчиков.
Объемы поставок по суши и земле опять же не раскрыты.
Бесполезная информация, в общем. Кроме того что и посуше возили. ))

С уважением, Марат
От pamir70
К Дмитрий Козырев (08.01.2018 14:57:46)
Дата 08.01.2018 15:10:27

Re: Общеизвестно, что...

> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
Не спорю.
Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)
От марат
К pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата 08.01.2018 17:19:45

Re: Общеизвестно, что...

>> водный транспорт (и в частности морской) существенно превосходит сухопутный в объемах, сроках, стоимости и грузообороте.
>Не спорю.
> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)
Такое ощущение что вы свои источники не читали.
суда шли по Яхроме в Сестрью, из Сестрьи в Дубну, а Дубною входили в Волгу. Таким образом, товары, привозимые из восточных стран, могли доходить водою в Дмитров, а оттуда сухопутьем перевозились в Москву.
Самое торговое время в Москве была зима, по причине более удобного сообщения, в особенности для приезжавших из Литвы чрез Смоленск, потому что летняя дорога этого пути находилась постоянно в самом дурном положении.
на устье Шексны образовался рыбный рынок
На устье Мологи существовала первая в то время в России ярмарка. Предания, сохранившиеся о ней в конце XVII века, когда она давно уже не существовала, уступив место другим торжищам, дают ей очень важное значение. Торг продолжался ежегодно в течение четырех месяцев. Широкое устье Мологи до того было заграждено судами, что люди без перевозов переходили по судам с одного берега на другой. Купцы разных стран - немцы, поляки, литовцы, греки, итальянцы и персияне - раскладывали на обширном лугу свои товары, удивлявшие красотою узорочья незнакомую с фабричного и искусственною производительностью Россию. Семьдесят кабаков с питьем разливали веселость в толпе. Оборот на этой ярмарке был так велик, что сборщики пошлин приобретали в казну великого князя до 180 пудов серебра. Торг этого торжища был преимущественно меновой, так что почти обходилось без серебра и золота. Приезжие купцы променивали сшитые одежды, ткани, ножи, топоры и посуду на сырые произведения края, в особенности на меха****.
Из городов волжского бассейна Ярославль, Нижний и Балахна в первой половине XVI века были торговыми городами.
XV веке русские посылали суда свои по Волге в Астрахань за солью. В конце XV века между Москвою и Астраханью ходили караваны. Путешествие это было очень затруднительно по недостатку пристанища, продовольствия и частым разбоям на пути. Поэтому купцы старались везти свои товары тогда, когда астраханский царь посылал московскому великому князю подарки, что случалось почти каждый год. С этим посольством отправлялось до трехсот русских и восточных купцов с товарами, а татары за караваном гнали стада лошадей, которые служили им не только для продажи в Россию, но и для пищи во время дороги, потому что они не брали с собой хлеба.
Генуэзец Павел Иовий предполагал, что стоило только перевезти товары из Индии волоком в реку Оке (Амударью), которая, по его мнению, впадала в Каспийское море, и потом провозить их Волгою, по России, а потом до Белого моря, и оттуда в Европу**.
Путешествие это совершено по воде Москвою-рекою с Коломны, оттуда Окою до Нижнего Новгорода, а потом Волгою в Астрахань. Дженкинсон оставил Москву 23 апреля 1558 года, а в Астрахань прибыл 14 июля. Из Астрахани он поплыл по Каспийскому морю, счастливо достиг Бухары,
Захватив в свои руки торговые пути, произвольно возвышая цены на свои произведения, понижая на русские, англичане оказывали
предлагая возвратить все прежние привилегии англичанам, если королева Елисавета дозволит также свободную торговлю в Англии русским. Елисавета заметила, что это несовместно с выгодами Англии
Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (08.01.2018 17:19:45)
Дата 08.01.2018 17:31:35

Re: Общеизвестно, что...

>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата 08.01.2018 21:30:38

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли с Хивой и Бухарой, ни сухопутной торговли с перевозкой возами ? :)

Утверждается что перевозка грузов носила сезонный характер и зимой грузооборот закономерно значительно падал.
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:31:35)
Дата 08.01.2018 21:25:52

Re: Общеизвестно, что...

>>Ведь все есть, но такое ощущение что вы не читали.
>Могу ли я считать что Вы утверждаете что в России того времени не существовало ни санных поездов, ни сухопутной торговли Не можете. Я утверждаю что вы плохо читали свои источники.
Потому как там написано реки были основными торговыми путями и торговые ярмарки оптовых товаров проводились на реках, устьях рек. А состояние дорог в России было ужасным, особенно летом.
С уважением, Марат
От SKYPH
К pamir70 (08.01.2018 15:10:27)
Дата 08.01.2018 17:10:26

Вы знаете, склады хранения и прочие элементы логистики - это здорово.

Но еще неплохо бы Вам хотя бы самые начала арифметики вспомнить.

> Что не сводит объём сухопутных перевозок (санными ли поездами, гужевыми телегами или просто вьючными караванами ( "Это было в Кашгаре..на Великом базаре"(с)) к не учитываемому мизеру :)

И. А. Шубин «Волга и волжское судоходство» (Шубин И. А. 1927) приводит следующие цифры грузоподъемности речного струга XV-XVI веков - это 8—10 тыс. пудов, то есть 128 - 160 тонн, грузоподъемность одной телеги - это 750 кг, то есть, для замены одного такого струга надо более 200 телег. Плюс, лошадка не может с грузом идти непрерывно весь световой день, плюс лошадка должна кушать, а в день ей нужно килограммов 20 кормов.

А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?

В 1558 г., т. е. вскоре после занятия Астрахани, в этот город из Нижнего Новгорода отправляются во главе с воеводой 500 кораблей, везущих оружие, припасы, ратные силы и купеческие товары. Со второй половины XVI в. в Астрахань начинают ежегодно отправляться суда за солью, рыбой и другими товарами из Москвы и других городов. Число судов, приходивших в Астрахань, составляло ежегодно 500 и более единиц. Грузоподъемность многих из них была сначала 500 т, а позднее доходила до 800-1000 т.
От pamir70
К SKYPH (08.01.2018 17:10:26)
Дата 08.01.2018 17:15:22

Re: Вы знаете,...

>А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
От марат
К pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата 08.01.2018 21:28:22

Re: Вы знаете,...

> >А сколькими телегами Вы планируете заменить 10 стругов, а 100 стругов?
>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
А что, туда непременно требуется 500 тысяч тонн товара за раз? Вот из Астрахани и будут караванами год таскать. Заодно в Персию. Армению и другие места.
С уважением, Марат
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 17:15:22)
Дата 08.01.2018 18:41:58

Ре: Вы знаете,...


>Извините..а как Вы стругами попадёте в Бухару? :)Или в Выборг..зимой?
++++
поетому в Бухару возили в основном меха. Типа соболей. Не, не белок.
А легкий и дорогой товар.
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:08:31)
Дата 08.01.2018 14:14:46

Ре: вы о внутренней торговле?

Я думал мы о внешней, т.к. такие страны назывались как Англия, Швеция, Польша
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:14:46)
Дата 08.01.2018 14:17:34

Я о любом перемещении товаров в зимний период )))

>Я думал мы о внешней
Между замерзшим Выборгом и Великим Новгородом
Это подпадает под Вашу задумчивость о внешнем? :)
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 13:55:11)
Дата 08.01.2018 14:06:11

Ре: что-то непонятное...

>ето не факт. Дайте точную цитату о поставке указанных товаров в Бухару/Хиву и обьемах.
Понятно.Фамилии всех погибших в Великой Отечественной войне купцов..тоже перечислить?
Я же уже писал :Вы во всём правы. Я, априори, Вам всегда сливаю. Примем это за аксиому.
ИМХО это наиболее оптимальный способ ведения переписки с Вами
От объект 925
К pamir70 (08.01.2018 14:06:11)
Дата 08.01.2018 14:12:14

Ре: контрольный выстрел

Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Die beziehungen Russlands zu Persien, Leipzig 1903
https://archive.org/details/diebeziehungenru00krah
От pamir70
К объект 925 (08.01.2018 14:12:14)
Дата 08.01.2018 14:15:03

Гугль это хорошая вещь. Бесспорно

>Крамер пишет о мехах на стр. 8 своего труда.
Ещё бы прочитать г-на Крамера :)