ВИФ2 NE: Ветка : Таки да, трафик возрос в разы

От	pamir70
К	pamir70
Дата	07.01.2018 15:06:46
Рубрики	11-19 век;

Таки да, трафик возрос в разы

"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата	07.01.2018 22:50:35

Я вашу идею понял, но она нелепа.

Здравствуйте !

Вы пытаетесь отстаивать мысль: "Раз русские не имели большого торгового и военного флота, то и портов Ливонии они были недостойны".

В таком случае, "достойными" тут остаются только шведы и датчане. Ливонский орден тоже толком флота не имел. Не было серьёзного флота и у Литвы с Польшей. Т.е. в данном случае, "со свиным рылом в калашный ряд" лезла большая часть участников войны.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:50:35)
Дата	07.01.2018 22:53:31

Нет..Вы не поняли :) Либо за нежеланием..либо за неспособностью

Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований

От	марат
К	pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата	08.01.2018 10:04:38

Re: Нет..Вы не...

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)
>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований
Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
С уважением, Марат

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 10:04:38)
Дата	08.01.2018 12:03:00

Re: Нет..Вы не...

>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
В отличии от "выслуг".
И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник

От	B~M
К	pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата	10.01.2018 12:20:14

Re: Нет..Вы не...

>>Вы не поняли. Вотчина это идеологическое/политическое обеспечение экономических реалий.
>Нет.Вотчина -это наследственное владение (согласно использовавшейся в то время терминологии).
>А не то что ВЫ написали. (В те времена и выражение то такое "политическое обеспечение экономических реалий" могло сойти за изощрённое богохульство)
>В отличии от "выслуг".
>И поэтому упор на термин "вотчина" в пропагандистском труде означает всего лишь (ИМХО), понятный каждому феодалу принцип: исконный наследственный удел возвращает себе законный наследник

Вы так рассуждаете, будто царь Иван о своей казне никакого представления не имел - мол, не царское это дело, в отличие от Богу молиться. Считать он умел очень хорошо, но проявлять прямой интерес в торговых делах (равно, как и, скажем, в ремёслах) находил несовместимым с царским достоинством. Это вообще общее место всех социальных иерархий, основанных на понятиях чести со времён оных - что ручной труд (а именно его он фактически ставит в вину Густаву, а не интерес к, скажем, торговой отчётности) является уделом низших слоёв, а для руководителей заниматься им означает потерю чести (как, например, показаться голым). Это только после доктора Гильотена начали наследника Александра Павловича столярному делу обучать, да и то только потому, что воспитанием ведала иностранная бабка без особых предрассудков, а не рыцарственный папаша. Если на Руси времён Ивана Грозного не писали трактатов по меркантилизму, то это не значит, что его идей не понимали и не разделяли. Тот же Домострой вполне с ним согласуется. А богоносность - это примерно как заказать памянник, положив тьму народа.

От	марат
К	pamir70 (08.01.2018 12:03:00)
Дата	08.01.2018 17:25:00

Re: Нет..Вы не...

От	pamir70
К	марат (08.01.2018 17:25:00)
Дата	08.01.2018 17:41:58

Re: Нет..Вы не...

>Это заблуждение с вашей стороны.
А при чём тут Иван III?
"А Вифлянская земля вотчина наша потому, что в лето 6508 прародитель наш, великий государь Георгий Ярослав, самодержец Киевский и всея Русии и многим землям государь, ходил на тое землю ратью и пленил их и в своё имя град Юрьев поставил, и тое землю взял за себя, и от тех мест и до сих мест и до сех мест та земля вотчина наша, за прорадителями нашими была и дань нашим прородителям давали, и в невзгоду прародителей наших хотели были отсутити, ино великий государь, Александр Храбрый на них послал свлй огонь и мечь свой, и николе та земля была неотступна от наших прародителей...."

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:53:31)
Дата	07.01.2018 23:05:29

У Вас концы с концами не сходятся.

Здравствуйте !

>Русский царь взял вотчину отцов своих..и дедов, вовсе не для такой низменной вещи как торговля.Ибо это "занятие не господарское"(с)

Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.

>А просто для того что-бы раздать новую землю своим дворянам( детям боярским)..в виде пожалований

А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов, а в стиле Бунича и Ко, которые обожали придумывать "что же хотел Сталин".

Самое смешное в Вашей теории то, что именно крестоносцы, образовавшие позднее Ливонский орден, пришли в Прибалтику как раз за землями, а торговля образовалась там позднее, и уж точно не их флотом.
А влезшие туда позднее поляки с литовцами точно также бодро разбирали земли.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:05:29)
Дата	07.01.2018 23:21:51

Re: У Вас...

>Тут Вы прямо врёте, ибо "вотчиной отцов своих..и дедов" царь называл в лучшем случае Юрьев, но никак не прочую Прибалтику, которая часть домонгольской Руси не была.
Цитата "Ливонская земля в древности звалась "Чудьцы" Она принадлежала русским князьям.Прихожане "чудьцев" были подвластны Русской митрополии.Именно русские принесли на Ливонскую землю христианство. Потом из Заморья пришли богомерзкие немцы и завоевали "чудьцев" но были подвластны русским князьям и дань давали русским государям.Но возгордились и перестали давать дань.Были клятвопреступниками и на Церковь Христову покусились. И святые иконы попрали а на христиан гоненя совершили. И всех русских истребили в земле Ливонской"
18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.
>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
Привести цитаты из жалованных грамот?
>Самое смешное в Вашей теории то,
Моей теории? :)..

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:21:51)
Дата	07.01.2018 23:42:14

Очаровательно!

Здравствуйте !

>18я глава 17 степени "Степенной книги" в переводе на современный.

Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Может всё-таки чем-то современным событиям свою теорию подкрепите?

>>А тут Вы просто фантазируете, причем без аргументов,
>Привести цитаты из жалованных грамот?

Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.

>>Самое смешное в Вашей теории то,
>Моей теории? :)..

Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата	07.01.2018 23:57:02

Книга степенная царского родословия

Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:57:02)
Дата	08.01.2018 00:21:50

К концу 16 века относятся в лучшем случае "списки Краткой редакции".

Здравствуйте !
>Самый ранний по времени появления, русский летописный источник, в котором освещались боевые действия в Прибалтике.Написана ( в рамках "широкой датировки") в 1550-1560 годах

Сабж. Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Объявлять весь текст всех редакций идеологическим манифестом Ивана Грозного это уже слишком.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:21:50)
Дата	08.01.2018 00:25:35

Re: К концу...

>Самый ранний дошедший список - середина 17 века.

Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:25:35)
Дата	08.01.2018 00:39:17

И много жителей могли его прочесть?

Здравствуйте !

>Т.е то что из переписанного сохранилось -не значит "написано через сто лет" :) И это не "идеологический манифест царя".Это пропагандистское сочинение ,объясняющее умеющим читать жителям на территории России ради чего всё затевалось :)

Вы делаете открытие за открытием. В каких же библиотеках на Руси выдавали летописные списки, и много ли читателей к ним обращались?

Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата	08.01.2018 00:47:24

Re: И много...

>Помнится, Клим Жуков в своих лекциях говорил о нелепости восприятия летописей, в качестве пропагандистских текстов для современников.
Он говорил о другом времени.А тут уже книгопечатание шло во всю ))))

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:47:24)
Дата	08.01.2018 01:07:09

Самый ранний из доступных экземпляров Степной книги - монастырские списки 17 век

Здравствуйте !

Сабж. Рукописные списки в монастырях.
Вряд ли её печатные экземпляры, да ещё и в частном пользовании появились ранее 18 века.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:07:09)
Дата	08.01.2018 01:11:19

Ганс Миссингейм со последователи(Иван Федоров) и др печатали ещё

Ещё при Иоанне. В 1552м.
Но это несущественно.Главное что написана Степенная книга в 1550-1560 :)

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:11:19)
Дата	08.01.2018 01:16:57

Не вся. И мы точно не знаем в какой части и не было ли позднее правок. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:16:57)
Дата	08.01.2018 01:18:09

Re: Не вся....

Вы -наверное. Но "большая часть научной общественности" этой страны( и некоторая за её пределами) датирует написание этого источника именно данным сроком.

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 01:18:09)
Дата	08.01.2018 01:45:53

Вы видимо Краткий список и Пространную редакцию не различаете. (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:45:53)
Дата	08.01.2018 11:57:33

Вы видимо не читали данный источник :) (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:39:17)
Дата	08.01.2018 00:46:45

Все грамотные люди

А это( в основном) люди имущие )))
Ну и естественно, люди пекущиеся о неграмотной пастве..

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:42:14)
Дата	07.01.2018 23:51:10

Re: Очаровательно!

>Т.е. замыслы Грозного вы аргументируете худлитом, сочиненным ан 100 лет позднее?
Нет Степенная книга это мощный ,современный эпохе, пропагандистский инструмент. Объяснявший всем умеющим читать в России матушке..ради чего вся эта движуха с Ливонской войной затевалась
>Ну нельзя же так грубо передергивать. :)
>Жалованными грамотами можно доказать только то, что земли в Ливонии раздавались. С этим никто и не спорит.
Ну и хорошо
>Но Вы же уверяете, что это была главная и единственная цель. Вот эту мысль и постарайтесь аргументировать.
А других целей , письменно отражённых источниками, просто не существует :) (Ну за исключением того что описано степенной книгой)
>Ну или кто там её нетрадиционно мыслящий автор?
А Вы , соответсвенно, мыслите традиционно чему? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 15:06:46)
Дата	07.01.2018 22:44:48

Просто очаровательно!

Здравствуйте !
>"Но ,заняв прибалтийские порты в начале войны,Россия воспользовалась ими паразитически. Объём балтийской торговли в годы "Нарвского плавания" действительно вырос в несколько раз. Но ведь при этом торговая инициатива принадлежала в основном английским,голландским,немецким торговым компаниям. Это они плыли в русскую Нарву (как раньше в Нарву ливонскую), а не русский торговый флот, вырвавшийся на морской простор, заполнил своими товарами европейские морские порты"

Т.е. когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" оседали в казне Ливонского ордена и епископа Дерптского, это было рачительно и правильно.
Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:44:48)
Дата	07.01.2018 22:50:19

Re: Просто очаровательно!

>Когда все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне царя Грозного, это стало паразитически.
>Когда же все налоги с ливонских портов от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" стали оседать в казне Юхана III, это снова стало рачительно и правильно.
У Юхана был военный и торговый флот. СВОЙ. :) А налоги от торговли "английскими, голландскими ,немецкими торговым компаниями" могли оседать и в сухопутном Великом Новгороде :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:50:19)
Дата	07.01.2018 22:53:03

Про это я Вам чуть выше написал. (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 22:53:03)
Дата	07.01.2018 22:55:47

Re: Про это...

И для того что-бы собирать налоги (пошлины) в Великом Новгороде -не нужны порты Ливонии. А то что там цены как то меняются..Какое дело до этого государю? :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 22:55:47)
Дата	07.01.2018 23:12:15

А торговлю с Англией через Архангельск он спьяну открыл? (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:12:15)
Дата	07.01.2018 23:13:30

Re: А торговлю...

Он? Или Англия? :)
Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:13:30)
Дата	07.01.2018 23:21:42

Так у гуронов в Британии посольства были?

Здравствуйте !
>Он? Или Англия? :)
>Этак выяснится что гуроны открыли торговлю с Британией...

Сабж. И Архангельск англичане основали и порт там построили?

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:21:42)
Дата	07.01.2018 23:27:00

Re: Так у...

> И Архангельск англичане основали и порт там построили?
Порт? :)
"В 1553 г. сильный осенний шторм пригнал в устье Северной Двины английский корабль. Потрёпанное штормом торговое судно с трудом пристало к берегу и встало на якорь вблизи небольшого поморского поселения. Английские торговцы искали северный торговый путь к Индии, но попали к берегам московского государства. Шкипер корабля Ричард Ченснер назвался английским послом и отправился в Москву на приём к Ивану Грозному. Иван Грозный милостиво принял английского купца. Русский царь дал Ченснеру грамоту с разрешением торговать по всей Руси. Так начались торговые отношения России с Англией."
Крепость была поставлена в 1584м. Тридцать один год спустя от пришествия. И несколько по другим причинам..нежели торговля :)

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:27:00)
Дата	07.01.2018 23:43:56

И пристань при крепости, ставшую потом архангельским портом он не строил? (-)

От	pamir70
К	tsa (07.01.2018 23:43:56)
Дата	07.01.2018 23:48:28

Re: И пристань...

Пристань была построена ещё восьмилетием позже..С увеличением количества трафика :)
Кстати, "пристань) это несколько десятков свай и дощатое перекрытие между ними...Ни тебе сухого дока для ремонта ..ни прочих принадлежностей порта

От	tsa
К	pamir70 (07.01.2018 23:48:28)
Дата	08.01.2018 00:26:18

В общем, мелок жемчуг, а Архангельск основал забредший англичанин.

Здравствуйте !

Вы уже нелепость за нелепостью пишите. Порт образовался позднее из пристани. Пристань построили у крепости. А крепость основал Грозный. Не будь указа царя - не было бы и Архангельска с портом.
Но Вам почему-то надо вывернуться наизнанку, но уверить всех, что глупый и злой царь, основывая крепость порт, и давая англичанам разрешение торговать там, именно о торговле никак не думал и думать не хотел.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:26:18)
Дата	08.01.2018 00:36:02

Самая надоедливая идея -патриотическая

Было рыболовецкое поселение аборигенов. Приплыли к нему англичане. Получили фирман (пайцзу,грамоту) на торговлю. Стали обустраиваться.
Потом шведы задумали экспедицию..

Вот Иоанн, перед кончиной, и поставил крепостцу

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:36:02)
Дата	08.01.2018 00:40:59

Вот таки новость. И что же англичане там обустроили? Неужто монастырь? (-)

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 00:40:59)
Дата	08.01.2018 00:45:37

Re: Вот таки...

Торговую факторию :)Склады, лабазы и всё что приличествует торговому порту. Вопрос веры, думаю, их не интересовал )))

От	tsa
К	pamir70 (08.01.2018 00:45:37)
Дата	08.01.2018 01:08:54

Осталось найти сведения о ней.

Здравствуйте !

Крепость построили у монастыря, пристань у крепости, город у крепости и пристани.
Английские лабазы до основания города не упомянуты.

С уважением, tsa.

От	pamir70
К	tsa (08.01.2018 01:08:54)
Дата	08.01.2018 01:14:43

Re: Осталось найти...

>Английские лабазы до основания города не упомянуты.
"Книга о великом и могущественном царе России и князе московском. Новое плавание и открытие царства Московии по северо-западному пути в 1553 году, предпринятое рыцарем сэром Х. Уиллоуби и выполненное Ричардом Ченслером, старшим кормчим плавания. Написано на латинском языке Клементом Адамсом"