От ротмистр
К All
Дата 18.12.2017 23:28:32
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия; 1917-1939;

Немецкие колотушки и крах теории глубокой операции

Прошу уточнить на каком совещании было констатировано, что после введения в штат немецкой пехотной дивизии 75 37мм противотанковых пушек все предыдущие планы по успешному прорыву обороны надо сдавать в утиль.
От Пауль
К ротмистр (18.12.2017 23:28:32)
Дата 19.12.2017 00:14:01

Ни на каком. (-)
От ротмистр
К Пауль (19.12.2017 00:14:01)
Дата 19.12.2017 01:56:26

..Есть интересная книга — итоги мотоучений германской армии 1935 г..

из Выдержки из стенограммы Военного совета при Наркоме обороны СССР в октябре 1936 года

...Есть интересная книга — итоги мотоучений германской армии 1935 г., из которой видно, как они построили по-новому все вопросы противотанковой обороны...

собственно происходило это в 1936 году, видел публикацию об этом в ЖЖ но ссылку потерял
От Пауль
К ротмистр (19.12.2017 01:56:26)
Дата 19.12.2017 02:20:55

Там ничего про отказ нету, а всего лишь об организации взаимодействия...

при прорыве.

>из Выдержки из стенограммы Военного совета при Наркоме обороны СССР в октябре 1936 года

>...Есть интересная книга — итоги мотоучений германской армии 1935 г., из которой видно, как они построили по-новому все вопросы противотанковой обороны...

>собственно происходило это в 1936 году, видел публикацию об этом в ЖЖ но ссылку потерял

«Уборевич: Михаил Николаевич и все мы, кто переживал маневры этого года, кто наблюдал за вводом в бой танков, смотрим с тревогой на тактические действия танкового батальона и танковой бригады. Учитывая, что в течение последних двух лет, очевидно, под влиянием развитии танкового дела в нашей армии, немецкая армия поставила совершенно по-иному противотанковую оборону. Введение до 60-70, при этом более подвижных, чем танк, противотанковых орудий, введение их в дивизии ставит вопрос о вступлении в бой нашей мехбригады в очень затруднительное положение – можно нарваться на щит противотанковых орудий прямо с хода. Наш танковый батальон не имеет права нарываться на этот щит. Но этот щит ПТО трудно* разбить. Ведь противотанковое орудие имеет слабые места. Если я по этому орудию ударю с двух километров с закрытой позиции гаубичной артиллерией, то противотанковое орудие будет сметено. По живой цели это противотанковое орудие также является слабым снарядом. Если я на машинах пехотной части с пулеметом, быстро выбросившись, буду вскрывать эту противотанковую систему про[тивни]ка, тогда под прикрытием артиллерийского огня, под прикрытием смешанных пулеметов, выброшенных для боя с этими противотанковыми орудиями, – танковый батальон может атаковать.

Но наш танковый батальон гол. Танк Т-37 как разведывательная машина не годится. У нас нет разведывательных машин, нет самоходной артиллерии. Тов. Халепский здесь говорил, что будет танковое шасси с 3-дюймовым орудием, что оно решит задачу сопровождении танков в атаку. Это неверно. Нужна артиллерия, которая стреляет с закрытых позиций. Мы должны заставить наших командиров батальонов иметь разведывательные взводы и двигаться скачками, и ни в коем случае на щит противотанковой обороны противника не попадаться – или его обходить, или атаковать после тщательной подготовки.

Нашим танкистам сегодня нужно перестроить свое вступление в бой.

Ясно, что мехбригада слаба в артиллерийском отношении и в разведывательных средствах и слаба в количестве танков.

Есть интересная книга – итоги мотоучений германской армии 1935 г., из которой видно, как они построили по-новому все вопросы противотанковой обороны.

Вопрос о танках ДД. Я придерживаюсь того взгляда, что мы в целом ряде случаев должны танки ДД пускать под прикрытием артиллерийского огня сильными группами и сразу за ними – пехоту с тем, чтобы использовать массовые действия танков и артиллерийского вала для успеха пехотной атаки.

Семен Михайлович ругает, что испортили пехоту, не всегда частые перебежки. В некоторых случаях есть одно «но». Почему мы первый скачек, когда 30 орудий на 1 км фронта дают огневой вал и атакует 40-50 танков, мы требуем пройти очень быстро, требуем, чтобы первые 300 метров пройти первым скачком. Нужно от пехоты требовать, чтобы она прижималась к снарядам и танкам. Из этого надо исходить».

* - скорее всего неточность в стенограмме, по смыслу должно быть "нетрудно".

«Роговский: Оставшееся время хочу использовать по вопросу о танках. Совершенно правильно, что танк слепой. Совершенно правильно, что современный танк в связи с ростом противотанковой обороны не может быть пущен без предварительной артиллерийской подготовки. Развитие противотанковой обороны переживает то, что переживала пехота в период империалистической войны, когда говорили, что пехота может атаковать без предварительной подготовки артиллерии, но война показала совершенно обратное. В процессе войны потребовалась артиллерийская подготовка.

Сейчас противотанковая оборона настолько окрепла, что можно сказать, что ни один танк не может атаковать без предварительной артиллерийской подготовки. В отношении танков ДД у нас вопрос более или менее ясен – артиллерия своим огнем их прикрывает, но вот с мехсоединениями и ДД, действующими в глубине, – другое дело. Там дивизионная и корпусная артиллерия их поддержать не может.

Я вам должен доложить, что было сконструировано самоходное орудие СУ-5, поставлено на Т-26. Оно было дано на испытание в 7-й мехкорпус и командир 7-го мехкорпуса т. Бакши сделал вывод, что СУ-5 необходимо применить в боевом порядке танков для стрельбы прямой наводкой. Совершенно неправильный вывод, и мое личное мнение совпадает с мнением т. Уборевича, что тот победит, кто раньше станет на закрытую позицию для предварительного подавления «противотанкового щита» противника. После этого можно пустить танки, в противном случае эти танки погибнут. Это не исключая необходимости улучшить наблюдение.

Я вам должен доложить следующие опыты, которые мною были проделаны. Я взял танковый взвод и сказал, что вот я вам дам сейчас задачу. Имейте в виду, что по вас сейчас будут стрелять пять противотанковых орудий, расположенных в этой полосе. Вы их найдите.

Танковый взвод пошел. Орудия стреляли, но ни одного орудия не обнаружили. Мне сказали, что орудия не нашли, так как они стреляли холостыми. Прикажите, чтобы стреляли боевыми. Был сделан опыт и с боевыми. Для этого 45-мм пушка стреляла в сторону с курса танков. Взвод двинулся. Снаряд лег в стороне от танков. Взвод свернул на разрыв снаряда и заявил, что это орудие, в то время как это был разрыв снаряда.

Когда было учение Михаила Николаевича, был выброшен противотанковый отряд в 27 орудий навстречу группе ДД. При прохождении ТДД орудия стреляли (вспышки дымного пороха) и из 27 орудий танки нашли только 4.

Отсюда ясно, что мы должны сказать, улучшать наблюдение из танков и применять их без предварительной подготовки нельзя, должна быть организована артиллерийская подготовка с закрытых позиций, что требует изменения организации мехсоединений и разработки их тактики по-новому».

С уважением, Пауль.
От Ibuki
К Пауль (19.12.2017 02:20:55)
Дата 19.12.2017 20:36:37

Re: Там ничего

>Танковый взвод пошел. Орудия стреляли, но ни одного орудия не обнаружили. Мне сказали, что орудия не нашли, так как они стреляли холостыми. Прикажите, чтобы стреляли боевыми. Был сделан опыт и с боевыми. Для этого 45-мм пушка стреляла в сторону с курса танков. Взвод двинулся. Снаряд лег в стороне от танков. Взвод свернул на разрыв снаряда и заявил, что это орудие, в то время как это был разрыв снаряда.

>Когда было учение Михаила Николаевича, был выброшен противотанковый отряд в 27 орудий навстречу группе ДД. При прохождении ТДД орудия стреляли (вспышки дымного пороха) и из 27 орудий танки нашли только 4.
Очень интересно. Также интересно как экипажи танков вели наблюдения? Через какие приборы, через отрытые люки? В движении, с места?
От dms~mk1
К Пауль (19.12.2017 02:20:55)
Дата 19.12.2017 16:21:53

Там и пехоту интересное.

Буденный сетует на то, что пехота не использует перебежки, а наступает в полный рост. Там ему отвечают, что есть 2 вида боя - "очаговые бои" и наступление корпуса после мощной артподготовки, когда нужно держатся за разрывами своих снарядов и танками. В итоге одновременное наступление всех рот батальона попало во все уставы, без уточнения, после мощной артподготовки или так.
От Пауль
К dms~mk1 (19.12.2017 16:21:53)
Дата 19.12.2017 21:29:19

Re: Там и...

>В итоге одновременное наступление всех рот батальона попало во все уставы, без уточнения, после мощной артподготовки или так.

Ничего не понял. Можно пример?

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (19.12.2017 21:29:19)
Дата 19.12.2017 22:15:16

Re: Там и...

>>В итоге одновременное наступление всех рот батальона попало во все уставы, без уточнения, после мощной артподготовки или так.
>
>Ничего не понял. Можно пример?

>С уважением, Пауль.

В БУП-42:

30. С исходного положения батальон наступает быстро, одновременно всеми ротами, при поддержке огня всех огневых средств батальона и артиллерии.
От Пауль
К dms~mk1 (19.12.2017 22:15:16)
Дата 20.12.2017 00:54:04

Re: Там и...

>>>В итоге одновременное наступление всех рот батальона попало во все уставы, без уточнения, после мощной артподготовки или так.
>>
>>Ничего не понял. Можно пример?

>В БУП-42:

>30. С исходного положения батальон наступает быстро, одновременно всеми ротами, при поддержке огня всех огневых средств батальона и артиллерии.

Я-то думал довоенные. Но по-прежнему не понимаю, что в этом плохого.

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (20.12.2017 00:54:04)
Дата 20.12.2017 07:33:53

Re: Там и...

>>>>В итоге одновременное наступление всех рот батальона попало во все уставы, без уточнения, после мощной артподготовки или так.
>>>
>>>Ничего не понял. Можно пример?
>
>>В БУП-42:
>
>>30. С исходного положения батальон наступает быстро, одновременно всеми ротами, при поддержке огня всех огневых средств батальона и артиллерии.
>
>Я-то думал довоенные. Но по-прежнему не понимаю, что в этом плохого.

>С уважением, Пауль.

В БУП-38 тоже есть о том, что лучше упорное движение вперед, чем огонь издалека, и про то, что взвод должен стараться проскочить участок всем вместе.

Я и не говорил, что это плохое. Для 44-го года вполне хорошо, для 41-го, когда не хватало снарядов - наверно не очень.
От Пауль
К dms~mk1 (20.12.2017 07:33:53)
Дата 20.12.2017 21:05:31

Re: Там и...

>>>В БУП-42:
>>
>>>30. С исходного положения батальон наступает быстро, одновременно всеми ротами, при поддержке огня всех огневых средств батальона и артиллерии.
>>
>>Я-то думал довоенные. Но по-прежнему не понимаю, что в этом плохого.


>В БУП-38 тоже есть о том, что лучше упорное движение вперед, чем огонь издалека, и про то, что взвод должен стараться проскочить участок всем вместе.

Неправда, там написано когда именно "всем вместе": "На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперед одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара". А в иных случаях: "В зависимости от местности и огня противника взвод может двигаться перебежками по отделениям, группами и отдельными бойцами".

>Я и не говорил, что это плохое. Для 44-го года вполне хорошо, для 41-го, когда не хватало снарядов - наверно не очень.

Устав не догма, а руководство к действию.

С уважением, Пауль.
От dms~mk1
К Пауль (20.12.2017 21:05:31)
Дата 20.12.2017 22:13:06

Re: Там и...

>>>>В БУП-42:
>>>
>>>>30. С исходного положения батальон наступает быстро, одновременно всеми ротами, при поддержке огня всех огневых средств батальона и артиллерии.
>>>
>>>Я-то думал довоенные. Но по-прежнему не понимаю, что в этом плохого.
>

>>В БУП-38 тоже есть о том, что лучше упорное движение вперед, чем огонь издалека, и про то, что взвод должен стараться проскочить участок всем вместе.
>
>Неправда, там написано когда именно "всем вместе": "На удобной местности при ослаблении огня противника и усилении своего огня, особенно артиллерии, командир взвода должен, не колеблясь, продвинуться вперед одновременно всем взводом, чтобы скорее сблизиться с противником для штыкового удара". А в иных случаях: "В зависимости от местности и огня противника взвод может двигаться перебежками по отделениям, группами и отдельными бойцами".

>>Я и не говорил, что это плохое. Для 44-го года вполне хорошо, для 41-го, когда не хватало снарядов - наверно не очень.
>
>Устав не догма, а руководство к действию.

>С уважением, Пауль.

Да, нельзя сказать, что подразумевается только "решительная атака". И перебежки, и сочетание огня и маневра упоминаются. Но акцент все-таки поставлен:

пункт 110, для отделения: "Непрерывное, упорное, организованное продвижение вперед действует на противника сильнее, чем огонь с дальних расстояний" (Жирным шрифтом)
И еще: "Взвод должен открывать огонь только тогда, когда дальнейшее продвижение без поддержки своим огнем становится невозможным"

Есть уклон в "наступательную" сторону. Может оно и было оправдано в условиях превосходства немецкой артиллерии. Будешь слишком засиживаться за закрытостямия - накроют.
От Паршев
К dms~mk1 (20.12.2017 22:13:06)
Дата 21.12.2017 14:49:45

Re: Там и...



>Есть уклон в "наступательную" сторону. Может оно и было оправдано в условиях превосходства немецкой артиллерии. Будешь слишком засиживаться за закрытостямия - накроют.

Это именно так, и именно об этом писал Исаев, жаль, что не собрал воедино. Без равенства в артиллерии (особенно в боеприпасах) позиционная война особенно невыгодна, поэтому приходится атаковать, чтобы наносить хоть какие-то потери.
От ротмистр
К Пауль (19.12.2017 02:20:55)
Дата 19.12.2017 02:29:36

значит я жертва ЖЖ интепретации


слов
...Наш танковый батальон не имеет права нарываться на этот щит. Но этот щит ПТО трудно* разбить... Но наш танковый батальон гол...
От Паршев
К ротмистр (19.12.2017 02:29:36)
Дата 20.12.2017 21:27:28

Были же какие-то мотивы при заказе средних и тяжелых танков

и отказе от дальнейшего производства БТ