От Андрей
К All
Дата 15.12.2017 20:48:20
Рубрики Современность; Политек;

Больная тема расширения НАТО на Восток.

Здравствуйте!

А вот это https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early обсуждалось на форуме?

Краткое содержание "Рассекреченные документы показывают гарантии безопасности против расширения НАТО для советских лидеров из Бейкера, Буша, Геншера, Коля, Гейтса, Миттерана, Тэтчер, Херда, майора и Вернера"

С уважением
От Alpaka
К Андрей (15.12.2017 20:48:20)
Дата 16.12.2017 20:38:22

никакая ето не тема

главное, не забыть, когда Болгария, Украина и прочие запросятся обратно под крылышко, выставить им счет за все эти годы.
:-)
Алпака
От Nagel
К Alpaka (16.12.2017 20:38:22)
Дата 16.12.2017 21:35:20

Re: никакая ето...

>главное, не забыть, когда
>Алпака
Никогда.
От Alpaka
К Nagel (16.12.2017 21:35:20)
Дата 16.12.2017 21:53:39

ха

100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
Алпака
От АМ
К Alpaka (16.12.2017 21:53:39)
Дата 17.12.2017 00:28:33

Ре: ха

>100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
>Алпака

и как Болгария, Украина и прочие побегут в Китай?
От dummycharacter
К АМ (17.12.2017 00:28:33)
Дата 17.12.2017 06:26:19

Ре: ха

>>100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
>>Алпака
>
>и как Болгария, Украина и прочие побегут в Китай?
Ну а почему бы и нет? Учитывая неиллюзорные шансы на наличие укро-китайской госграницы к тому времени
От Администрация (Юрий А.)
К dummycharacter (17.12.2017 06:26:19)
Дата 17.12.2017 13:09:06

Модераториал. Провокация флейма на украинскую тематику. Месяц. (-)
От zahar
К dummycharacter (17.12.2017 06:26:19)
Дата 17.12.2017 12:49:00

Полагаю, что это здесь лишнее... (-)
От МУРЛО
К dummycharacter (17.12.2017 06:26:19)
Дата 17.12.2017 10:06:25

Ре: ха

>>>100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
>>>Алпака
>>
>>и как Болгария, Украина и прочие побегут в Китай?
>Ну а почему бы и нет? Учитывая неиллюзорные шансы на наличие укро-китайской госграницы к тому времени

Надеетесь попасть в охрану концлагеря?
От Nagel
К Alpaka (16.12.2017 21:53:39)
Дата 16.12.2017 23:58:11

Re: ха

>100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
>Алпака
Пока нету таких тенденций. Скорее наоборот. Казахстан переводит язык на латиницу. А белоруссия празднует "победу под Оршей".
От Hamster
К Nagel (16.12.2017 23:58:11)
Дата 18.12.2017 21:30:14

Re: ха

>>100 лет максимум. На деле, к 2050 уже побегут. Сравните, например, Китай 1917 и 2017.
>>Алпака
>Пока нету таких тенденций. Скорее наоборот. Казахстан переводит язык на латиницу. А белоруссия празднует "победу под Оршей".

Жизнь - штука сложная. Лет через двадцать, с нынешними тенденциями к трэшу и угару, маленьких и гордых может так раскорячить, что будут готовы бежать куда угодно.
А язык можно переводить на что угодно - от этого папуасия Римом не станет.
От Nagel
К Hamster (18.12.2017 21:30:14)
Дата 20.12.2017 09:23:25

Re: ха


>А язык можно переводить на что угодно - от этого папуасия Римом не станет.
Вот гордыня и самолюбование - дело вообще последнее. Кто "Рим" а кто "папуасия" - вопрос такой, философский. Сегодня ты почиваешь на лаврах, а завтра тебя какие то "папуасы" с них скидывают. Россия то же была когда то "папуасией".
От Моцарт
К Андрей (15.12.2017 20:48:20)
Дата 16.12.2017 08:43:10

Проглядел бегло — никаких "гарантий" не нашёл

одни "я вас услышал", "давайте разговаривать" и каракули на блокнотных листочках.
От Паршев
К Моцарт (16.12.2017 08:43:10)
Дата 18.12.2017 15:26:09

Киссинджер не стал отрицать этого

это говорящий момент
От Alex Medvedev
К Моцарт (16.12.2017 08:43:10)
Дата 17.12.2017 08:51:53

На ютубе есть видеозапись прессухи с Гепнером, где он дает обещаение (-)
От Begletz
К Андрей (15.12.2017 20:48:20)
Дата 16.12.2017 03:15:00

Ну дык Бейкер, это "прагматик", он и сейчас требует оставить за РФ ее

сферу интересов. Президенты и администрации США меняются, однако. Поэтому, надо было подписывать формальный договор по теме.
От Prepod
К Begletz (16.12.2017 03:15:00)
Дата 16.12.2017 09:56:14

Такой договор нельзя подписать - предмета нет

>сферу интересов. Президенты и администрации США меняются, однако. Поэтому, надо было подписывать формальный договор по теме.
Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации. Последний случай - согласие РФ на вступление Австрии в ЕС, ибо она провозглашалась нейтральной договором с Союзниками.
Запретитить США голосовать в структурах НАТО за вступление в НАТО стран по списку... В 90-е годы?
Заключить многосторонний договор о том что НАТО не будет расширяться со всеми его тогдашними членами? Так они выйдут из договора в любое время под лозунгом... да под тем же что и в нашей реальности. Никто неиможет запретить стране обеспечивать свою безопасность индивидуально или коллективно. Ельцин сказал и подписался под этим 25 августа 93 года в Варшаве. При любом договоре он сделал бы тоже самое. На повестке дня стоял вопрос установления неограниченной личной власти и разгон Верховного совета. Чтобы гарантировать поддержек этого мероприятия он бы ещё и не такое подписал.
От Паршев
К Prepod (16.12.2017 09:56:14)
Дата 18.12.2017 15:25:14

Какой-то детский сад, или пример того

что совершенно детские идеи можно внедрить во вполне взрослые сознания.

>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором.

Страны не вступают в блоки, а принимаются, кооптируются блоками. Мало ли кто хочет вступить в ЕС или НАТО. Даже СССР или Россия.
От Prepod
К Паршев (18.12.2017 15:25:14)
Дата 18.12.2017 15:52:06

Это базовый аргумент при расширении НАТО. Вы не знали?

>что совершенно детские идеи можно внедрить во вполне взрослые сознания.

>>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором.
>
>Страны не вступают в блоки, а принимаются, кооптируются блоками. Мало ли кто хочет вступить в ЕС или НАТО. Даже СССР или Россия.
 Много кто и это аргумент номер 1, он же последний. Страны хотят в ЕС и НАТО и Мордор не вправе им это запрещать. Все остальное это вариации на тему. От того, подписал бы тов. Горбачёв какую бумажку или нет, ничего бы не поменялось. Это не отменяет оценит его хм.. деловых и личных качеств. Но тешить себя иллюзией что от подписания какой-то бАмажки на эту тему хоть что-то зависело это самообман.
От Паршев
К Prepod (18.12.2017 15:52:06)
Дата 18.12.2017 22:32:29

Я знал это как идиотский аргумент

рассчитанный на идиотов.
Почему его воспринимают всерьёз - ума не приложу.
От Prepod
К Паршев (18.12.2017 22:32:29)
Дата 19.12.2017 10:08:15

В Уставе ООН много благоглупостей

>рассчитанный на идиотов.
>Почему его воспринимают всерьёз - ума не приложу.
Потому что международное право послевоенной эпохи само по себе рассчитано на эльфов, а не на людей. И потому что этот аргумент в публичной дипломатиии абсолютно неубиваемый, ему нечего противопоставить кроме угрозы силой, которая запрещена в том же уставе ООН. Вот такое оно, право международное.
От ttt2
К Prepod (16.12.2017 09:56:14)
Дата 16.12.2017 13:38:17

Прекрасно можно было подписать

>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации.

Естественно не может. Но запросто может блок принять обязательство не принимать какую то страну или группу стран.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (16.12.2017 13:38:17)
Дата 16.12.2017 17:31:32

Re: Прекрасно можно...

>>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации.
>
>Естественно не может. Но запросто может блок принять обязательство не принимать какую то страну или группу стран.
Блок не может, могут страны-члены блока. Итак, в 89 году тов.Горбачев ставит условия окончательного урегулирования германского вопроса. После того как он допустил, а фактически спровоцировал снос стены, это было бы тяжело, но предположим. Итак, начались переговоры. Канада выдвигает условия по поводу прекращения дискриминации украинцев и признания голодомора-геноцида, Турция в качестве предварительного условия требует вернуть всех крымских татар, Дания выступает в духе поддержки народов Прибалтики в их освободительной борьбе. А режим в ГДР уже снесён, а в СССР подступает пушной зверь и Кредиты становятся все важнее и важнее. Предположим, подписали к началу 91 года, хотя скорее всего аннексия ГДР состоялась бы явочным порядком. ГСВГ? После того как в рамках нового мЫшления допустили крах ГДР это уже не важно. Итак,91 год. Его тупо будут волокитить в ратификации. А потом СССР нет, договор не ратифицирован, свободные поляки просятся в НАТО. И все, договора нет, поляки в НАТО есть, Ельцин в Варшаве в 93-м говорит что и в реальности.
Грубо говоря, чтобы заставить западников дать такие гарантии нужна железная воля Такая же выдержка. Если бы у руководства СССР было и то и другое, то ситуация с аннексией ГДР просто не могла бы быть поставлена на повестку дня.
От ttt2
К Prepod (16.12.2017 17:31:32)
Дата 17.12.2017 07:31:52

Re: Прекрасно можно...

>>>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации.
>>
>>Естественно не может. Но запросто может блок принять обязательство не принимать какую то страну или группу стран.
>Блок не может, могут страны-члены блока. Итак, в 89 году тов.Горбачев ставит условия окончательного урегулирования германского вопроса. После того как он допустил, а фактически спровоцировал снос стены, это было бы тяжело, но предположим. Итак, начались переговоры. Канада выдвигает условия по поводу прекращения дискриминации украинцев и признания голодомора-геноцида, Турция в качестве предварительного условия требует вернуть всех крымских татар, Дания выступает в духе поддержки народов Прибалтики в их освободительной борьбе.

Во первых вы прекрасно знаете кто есть кто в НАТО и сколько прав они там имеют, что бы выступать против власть имущих при постановке серьезного вопроса. Во вторых такое соглашение могли запросто подписать четыре страны - основа блока (США, ВБ, Германия, Италия, да даже три первых), не обращая внимания на мнение остальных. И через них никто перешагнуть - принять - не может.





С уважением
От Prepod
К ttt2 (17.12.2017 07:31:52)
Дата 18.12.2017 10:14:17

Re: Прекрасно можно...

>>>>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации.
>>>
>>>Естественно не может. Но запросто может блок принять обязательство не принимать какую то страну или группу стран.
>>Блок не может, могут страны-члены блока. Итак, в 89 году тов.Горбачев ставит условия окончательного урегулирования германского вопроса. После того как он допустил, а фактически спровоцировал снос стены, это было бы тяжело, но предположим. Итак, начались переговоры. Канада выдвигает условия по поводу прекращения дискриминации украинцев и признания голодомора-геноцида, Турция в качестве предварительного условия требует вернуть всех крымских татар, Дания выступает в духе поддержки народов Прибалтики в их освободительной борьбе.
>
>Во первых вы прекрасно знаете кто есть кто в НАТО и сколько прав они там имеют, что бы выступать против власть имущих при постановке серьезного вопроса. Во вторых такое соглашение могли запросто подписать четыре страны - основа блока (США, ВБ, Германия, Италия, да даже три первых), не обращая внимания на мнение остальных. И через них никто перешагнуть - принять - не может.

А зачем им это делать? Они будут играть в игру «в НАТО все равны», это же не ваш тоталитарный Варшавский пакт, это демократическая организация свободного мира. А потом в любимую игру «у Конгресса разногласия с администрацией Белого дома».чтобы их заставить это сделать нужна стальная воля, ее не было. Вот и все. А теоретически можно было хоть НАТО распустить в духе нового мЫшления.
От Km
К Prepod (18.12.2017 10:14:17)
Дата 18.12.2017 11:21:26

Re: Прекрасно можно...

Добрый день!

>А зачем им это делать? Они будут играть в игру «в НАТО все равны», это же не ваш тоталитарный Варшавский пакт, это демократическая организация свободного мира.

Вот именно потому что "в НАТО все равны", в ст. 10 её устава прописано фактически право вето каждого участника организации на приём новых членов. Формально достаточно договора лишь с одной из стран, чтобы сделать расширение НАТО невозможным.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.12.2017 11:21:26)
Дата 18.12.2017 15:35:55

Re: Прекрасно можно...

>Добрый день!

>>А зачем им это делать? Они будут играть в игру «в НАТО все равны», это же не ваш тоталитарный Варшавский пакт, это демократическая организация свободного мира.
>
>Вот именно потому что "в НАТО все равны", в ст. 10 её устава прописано фактически право вето каждого участника организации на приём новых членов. Формально достаточно договора лишь с одной из стран, чтобы сделать расширение НАТО невозможным.

Этого никто не отрицает, но такой договор поставит под вопрос так называемую атлантическую солидарность, а также идею о недопустимости новых разграничительных линий в Европе и поощряет русский империализм, а значит и гарантированно не будет заключён или ратифицирован. Тем более в 89/91 годы.
От Km
К Prepod (18.12.2017 15:35:55)
Дата 18.12.2017 16:43:48

Re: Прекрасно можно...

Добрый день!

>>>А зачем им это делать? Они будут играть в игру «в НАТО все равны», это же не ваш тоталитарный Варшавский пакт, это демократическая организация свободного мира.
>>
>>Вот именно потому что "в НАТО все равны", в ст. 10 её устава прописано фактически право вето каждого участника организации на приём новых членов. Формально достаточно договора лишь с одной из стран, чтобы сделать расширение НАТО невозможным.
>
>Этого никто не отрицает, но такой договор поставит под вопрос так называемую атлантическую солидарность, а также идею о недопустимости новых разграничительных линий в Европе и поощряет русский империализм, а значит и гарантированно не будет заключён или ратифицирован. Тем более в 89/91 годы.

Если такой договор заключиет самая равная из стран НАТО, то он, наоборот, укрепляет мир и безопасность, содействует сотрудничеству и непременно поддержится остальными участниками в рамках атлантической солидарности.
Впрочем, это так, образец альтернативной риторики, из которой и состоит вся видимая оболочка межгосударственных отношений.

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (18.12.2017 16:43:48)
Дата 18.12.2017 16:54:59

Re: Прекрасно можно...

>Добрый день!

>>>>А зачем им это делать? Они будут играть в игру «в НАТО все равны», это же не ваш тоталитарный Варшавский пакт, это демократическая организация свободного мира.
>>>
>>>Вот именно потому что "в НАТО все равны", в ст. 10 её устава прописано фактически право вето каждого участника организации на приём новых членов. Формально достаточно договора лишь с одной из стран, чтобы сделать расширение НАТО невозможным.
>>
>>Этого никто не отрицает, но такой договор поставит под вопрос так называемую атлантическую солидарность, а также идею о недопустимости новых разграничительных линий в Европе и поощряет русский империализм, а значит и гарантированно не будет заключён или ратифицирован. Тем более в 89/91 годы.
>
>Если такой договор заключиет самая равная из стран НАТО, то он, наоборот, укрепляет мир и безопасность, содействует сотрудничеству и непременно поддержится остальными участниками в рамках атлантической солидарности.
Истинно так! Осталось уговорить принца Уэльского!
От Nagel
К Prepod (16.12.2017 09:56:14)
Дата 16.12.2017 10:48:49

Re: Такой договор...

>>сферу интересов. Президенты и администрации США меняются, однако. Поэтому, надо было подписывать формальный договор по теме.
>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором. Для этоо надо ограничить суверенитет, например, после оккупации. Последний случай - согласие РФ на вступление Австрии в ЕС, ибо она провозглашалась нейтральной договором с Союзниками.
>Запретитить США голосовать в структурах НАТО за вступление в НАТО стран по списку... В 90-е годы?
> Ельцин сказал и подписался под этим 25 августа 93 года в Варшаве. При любом договоре он сделал бы тоже самое. На повестке дня стоял вопрос установления неограниченной личной власти и разгон Верховного совета. Чтобы гарантировать поддержек этого мероприятия он бы ещё и не такое подписал.

Это да. В борьбе за власть он и его команда СССР развалили. Снявши голову - по волосам не плачут. Тем более они думали что Запад их за слив таких стратегических рубежей по головке погладит и примет "элиту эрэф" в "мировой совет директоров". О чем Ксюша Собчак недавно сокрушалась мол рашен либералы к Западу душой и сердцем, готовы дружить на любых условиях, а Запад почему то не хочет "дружбы"...
От Андрей
К Prepod (16.12.2017 09:56:14)
Дата 16.12.2017 10:29:43

Re: Такой договор...

>>сферу интересов. Президенты и администрации США меняются, однако. Поэтому, надо было подписывать формальный договор по теме.
>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором.

Ничего подобного. Попробуйте вступить по собственной воле в закрытый частный клуб. Если у вас нет рекомендаций члена клуба, и вы не соответствуете неким критериям клуба, то вас даже на порог не пустят. Но это лирика.

Самое простое. Может быть двусторонний договор Россия-НАТО который оговаривает непринятие новых членов в НАТО которые располагаются восточнее границ НАТО на 01.01.1990, например. Суверенное право независимого государства вступать куда либо ни коим образом не нарушается, но если их в НАТО не ждут, то они суверенно могут пойти куда подальше.

>Заключить многосторонний договор о том что НАТО не будет расширяться со всеми его тогдашними членами? Так они выйдут из договора в любое время под лозунгом... да под тем же что и в нашей реальности.

Ну тогда это уже будет нарушение подписанного договора. Как говорится со всеми вытекающими.


Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Prepod
К Андрей (16.12.2017 10:29:43)
Дата 16.12.2017 13:03:11

Re: Такой договор...

>>>сферу интересов. Президенты и администрации США меняются, однако. Поэтому, надо было подписывать формальный договор по теме.
>>Никто не может запретить нейтральной стране вступать в блоки договором.
>
>Ничего подобного. Попробуйте вступить по собственной воле в закрытый частный клуб. Если у вас нет рекомендаций члена клуба, и вы не соответствуете неким критериям клуба, то вас даже на порог не пустят. Но это лирика.
Это другой вопрос. После закрепления в уставе ООН права на уоллективную оборону запретить вступать в блоки нельзя, кроме особых случаев, проистикающиз из итогов ВМВ.
>Самое простое. Может быть двусторонний договор Россия-НАТО который оговаривает непринятие новых членов в НАТО которые располагаются восточнее границ НАТО на 01.01.1990, например.
Суверенное право независимого государства вступать куда либо ни коим образом не нарушается, но если их в НАТО не ждут, то они суверенно могут пойти куда подальше.
Это будет многостронний дооовор, НАТО как организация не уполномочено на такое.
>>Заключить многосторонний договор о том что НАТО не будет расширяться со всеми его тогдашними членами? Так они выйдут из договора в любое время под лозунгом... да под тем же что и в нашей реальности.
>
>Ну тогда это уже будет нарушение подписанного договора. Как говорится со всеми вытекающими.
Почему нарушение? Выйдут из договора и все. Суверенное право любой страны. Они коллективно и вышли бы. Под соусом нестабильности, оргпреступности, опасности попадания орудия с руки плохих парней, возрождения Русской Угрозы, да что угодно - пропагандистское обеспечение не такое сложное.
Пока истекают сроки на выход из договора поляков как раз приводят к «стандартам НАТО».
От Моцарт
К Андрей (16.12.2017 10:29:43)
Дата 16.12.2017 11:45:06

Re: Такой договор...

> Может быть двусторонний договор Россия-НАТО который оговаривает непринятие новых членов в НАТО которые располагаются восточнее границ НАТО на 01.01.1990, например.

Это обходится созданием нового "юрлица". В "старое НАТО" никого не принимают и оно вообще может вскоре объявить о самороспуске после оформления какого-нибудь "Центрально-евро-атлантического альянса".
От Андрей
К Моцарт (16.12.2017 11:45:06)
Дата 16.12.2017 13:03:59

Re: Такой договор...

>Это обходится созданием нового "юрлица". В "старое НАТО" никого не принимают и оно вообще может вскоре объявить о самороспуске после оформления какого-нибудь "Центрально-евро-атлантического альянса".

Да можно и так. Но подобные трансформации займут время. Отлаживание командных структур "Восточноевропейской Антанты" это не встраивание бывших стран ОВД в уже готовую структуру НАТО.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От СОР
К Begletz (16.12.2017 03:15:00)
Дата 16.12.2017 06:58:12

Просто нужно

>надо было подписывать формальный договор по теме.

Принять собственный документ не признающий расширения НАТО. И когда нужно его доставать.
От RTY
К СОР (16.12.2017 06:58:12)
Дата 16.12.2017 23:07:15

Re: Просто нужно

>>надо было подписывать формальный договор по теме.
>
>Принять собственный документ не признающий расширения НАТО. И когда нужно его доставать.

А кого будет хоть как-то волновать наличие этого документа?
От СОР
К RTY (16.12.2017 23:07:15)
Дата 17.12.2017 03:50:21

Re: Просто нужно

>>>надо было подписывать формальный договор по теме.
>>
>>Принять собственный документ не признающий расширения НАТО. И когда нужно его доставать.
>
>А кого будет хоть как-то волновать наличие этого документа?

Это нужно для оправдания своих действий в будущем.

Например ОДКБ есть, но США и НАТО его не признают. Дураки наверное.
От RTY
К СОР (17.12.2017 03:50:21)
Дата 17.12.2017 11:37:49

Re: Просто нужно

>>>Принять собственный документ не признающий расширения НАТО. И когда нужно его доставать.
>>
>>А кого будет хоть как-то волновать наличие этого документа?
>
>Это нужно для оправдания своих действий в будущем.

Например, каких?
От selioa
К Begletz (16.12.2017 03:15:00)
Дата 16.12.2017 05:30:58

просто денонсировали бы

этот формальный договор. И была бы нынешняя ситуация.
От Nagel
К selioa (16.12.2017 05:30:58)
Дата 16.12.2017 10:50:54

Re: просто денонсировали...

>этот формальный договор. И была бы нынешняя ситуация.
+много. Договоры подписывают когда есть баланс сил. С равными. А когда у одной стороны сил немерено а другая сторона слабеет с каждым днем - просто смысла нет подписывать.