От Centurion18
К ttt2
Дата 12.12.2017 09:12:58
Рубрики Прочее;

И?

Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
От Claus
К Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата 13.12.2017 18:51:31

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях,
Меньшие успехи второй волны - вполне ожидаемы. Как за счет отсутствия внезапности, так и за счет того, что часть целей уже была выбита.

>береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам".
Американские авианосцы - они и в будущих боях никуда не делись и "ходили где то рядом". Причем в Корраловом море и тем более Мидуэе они вполне сработали. И бомбардировщики в будущем никуда не делись.
но в будущем, когда эти самые АВ и бомбардировщики были уже полностью готовы, эффективность действий против них была ниже, и это было очевидно.

>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.
От Flanker
К Claus (13.12.2017 18:51:31)
Дата 15.12.2017 13:38:52

Re: И?


>>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
>Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
>Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
>В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.
Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :) Но в целом я с вами соглашусь, вкладываться в первый внезапный удар нужно было по полной.
От Claus
К Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата 18.12.2017 18:17:32

Re: И?

>Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :)
Под Перл-Харбор это было почти нереально. И со скрытностью были бы проблемы и с дозаправками этой орды.

А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
В итоге досохранялись до Лейте, где их американцы и зафигачили при полном численном превосходстве.
От sas
К Claus (18.12.2017 18:17:32)
Дата 18.12.2017 19:43:31

Re: И?


>А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе. А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

От Claus
К sas (18.12.2017 19:43:31)
Дата 19.12.2017 20:58:23

Re: И?

>Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе.
Если не считать ЛКР, то почти все время отстаивались, пока не стало поздно.
Фактически они поучаствовали только в отдельных операциях.

>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
Спасибо, интересная ссылка.
Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.
6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.

От sas
К Claus (19.12.2017 20:58:23)
Дата 19.12.2017 21:45:21

Re: И?


>>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
>Спасибо, интересная ссылка.
>Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
>Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
Вам осталось только:
1) Произвести расчет, который покажет, что на предлагаемую Вами операцию хотя бы хватит топлива.
2) Доказать, что "американский слонопотам" все это время "будет смотреть на небо".


>По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.

>6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Вы предлагаете ЭМ не использовать, и обойтись одними ЛК?

>Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.
Простите, а у Вас на все Ваши заходы топлива хватит?
От И. Кошкин
К Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата 17.12.2017 14:46:43

какие линкоры-то? (-)
От sap
К И. Кошкин (17.12.2017 14:46:43)
Дата 17.12.2017 21:50:52

Re: какие линкоры-то?

Видимо Хией с Кирисимой - других в окрестностях вроде не было ;))
От ttt2
К Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата 12.12.2017 10:51:34

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.

Вы по другому уже составили мысль. Нагумо примерно так и подумал. И увел соединение.

Но третья волна обсуждалась. свидетельств полно. И многие считают что при разрушении наземных объектов эффект был бы даже больше. И силы для этого оставались. По вашей же ссылке потери были меньше ожидаемых.

С уважением