ВИФ2 NE: Ветка : Так это не разгром, это мужество и предательское нападение.

От	И. Кошкин
К	All
Дата	11.12.2017 13:44:21
Рубрики	Прочее;

Так это не разгром, это мужество и предательское нападение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Типа, как для русских - Брестская крепость.

И. Кошкин

От	ttt2
К	И. Кошкин (11.12.2017 13:44:21)
Дата	11.12.2017 14:30:30

Это разгром. И Нагумо считал что война уже объявлена

Для американцев удача что Нагумо не решился на третью волну

С уважением

От	Cоbа70
К	ttt2 (11.12.2017 14:30:30)
Дата	11.12.2017 17:37:32

Re: Это разгром....

>Для американцев удача что Нагумо не решился на третью волну
С каждой новой волной рос % невозврата, посмотрите потери по волнам над Пирл Харбором.
И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.

От	Паршев
К	Cоbа70 (11.12.2017 17:37:32)
Дата	12.12.2017 13:15:14

А японцы точно переживали из-за вероятных потерь?

Я не знаю, просто спрашиваю.

>С каждой новой волной рос % невозврата, посмотрите потери по волнам над Пирл Харбором.

От	ttt2
К	Cоbа70 (11.12.2017 17:37:32)
Дата	11.12.2017 22:17:32

Re: Это разгром....

>>Для американцев удача что Нагумо не решился на третью волну
>С каждой новой волной рос % невозврата, посмотрите потери по волнам над Пирл Харбором.
>И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.

Уже в общем ответили. Добавлю только что выражение "с каждой новой" для всего двух волн звучит странно. Потери даже во второй волне приемлемые с учетом ущерба. Командиры кораблей были за третью волну.

С уважением

От	Centurion18
К	ttt2 (11.12.2017 22:17:32)
Дата	12.12.2017 08:31:19

См разбор здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836534.htm

Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали

От	ttt2
К	Centurion18 (12.12.2017 08:31:19)
Дата	12.12.2017 09:06:22

Re: См разбор...

>Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали

Вы ошибаетесь. Целей на берегу было полно. И они были для будущей войны важнее чем старые линкоры

Ссылка? Хорошо. Читаем ссылку

Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 09:06:22)
Дата	12.12.2017 09:41:13

Re: См разбор...

>>Выход из строя матчасти был уже значителен, третий налет ничего бы толково не дал сильно сверх того, что уже они наделали
>
>Вы ошибаетесь. Целей на берегу было полно. И они были для будущей войны важнее чем старые линкоры

>Ссылка? Хорошо. Читаем ссылку

>
>Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.
>
Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 09:41:13)
Дата	12.12.2017 11:23:09

ПС

>>Даже с учётом почти вдвое увеличившихся потерь техники, общие потери японцев в этой операции были гораздо ниже расчётных, особенно по сравнению с нанесённым противнику ущербом, тем более, что почти в половине случаев уцелели самые важные и дорогие «детали» этих самолётов – великолепно обученные экипажи.
>>
>Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
>Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

Судя по этому ничего в приказе не написано о немедленном обязательном отходе после двух ударов.

если потери низкие, общепринятый факт, командующий может инициировать третий удар.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 11:23:09)
Дата	12.12.2017 15:16:09

Re: ПС

>
>Судя по этому ничего в приказе не написано о немедленном обязательном отходе после двух ударов.
Угу, и ничего не написано про атаку наземных объектов.

>если потери низкие, общепринятый факт, командующий может инициировать третий удар.

1. Потери не низкие, а ниже расчетных.
2. То. что окмандующий что-то может, это даже не общепринятый факт, а реплика КО.

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 09:41:13)
Дата	12.12.2017 11:11:17

Re: См разбор...

>Ну что же Вы ссылку прочитали, а в комментарии не зашли? Если бы зашли, то смогли бы прочитать следующее:
>Ну, это давно началось, это послезнание-то. На Нагумо ещё во время войны всех собак навешали. Причём прежде всего те, кому в голову не пришло включить в список целей объекты инфраструктуры базы. Ведь там в приказе предельно чётко были расписаны цели первой и второй волны, но в конце-концов именно Нагумо оказался виноват в том, что гениальный Ямамото вместе с его не менее гениальным штабом именно таким образом определили приоритеты. Ну и плюс сказочка Футиды о том, как умный кап-2 учил уму-разумы двух глупеньких адмиралишек...

Лично я ни в одном посте никаких претензий к Нагумо не предъявлял. Я сказал что "могла быть третья волна" и были люди выступавшие за это. И по мнению многих историков результаты могли быть так скажем убедительные.

А Нагумо есть Нагумо. Это не претензии, а комментарии.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 11:11:17)
Дата	12.12.2017 16:07:01

Re: См разбор...

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 16:07:01)
Дата	13.12.2017 07:37:21

Re: См разбор...

>>Лично я ни в одном посте никаких претензий к Нагумо не предъявлял. Я сказал что "могла быть третья волна" и были люди выступавшие за это. И по мнению многих историков результаты могли быть так скажем убедительные.
>1. А на чем основываются эти самые историки? На том, что японцы не планировали атаку нефтехранилищ вообще?

Про это много где пишут, но про роль плана не видел. В основном акцентируют на мнении самого Нагумо. Вероятно правильном.

>2. А еще японцы могли остаться без большей части авианосной авиации.

Большей учитывая реальный расклад вряд ли. Но потери были бы естественно.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (13.12.2017 07:37:21)
Дата	13.12.2017 14:30:24

Re: См разбор...

>>2. А еще японцы могли остаться без большей части авианосной авиации.
>
>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.

От	Claus
К	sas (13.12.2017 14:30:24)
Дата	13.12.2017 18:43:50

Re: См разбор...

>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно.
Цифры не совсем корректные.
Вы забыли про БВП, который в налете не участвовал. Соответственно не из 360, а из 387. Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.

>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 18:43:50)
Дата	13.12.2017 20:27:48

Re: См разбор...

>>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно.
>Цифры не совсем корректные.
Цифры вполне корректные.
>Вы забыли про БВП, который в налете не участвовал. Соответственно не из 360, а из 387.
Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?

>Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.

>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
А для повторной атаки - были.

>Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.
А опытных летчиков им не надо было сохранять?

>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.

От	Claus
К	sas (13.12.2017 20:27:48)
Дата	13.12.2017 21:11:12

Re: См разбор...

>Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?
Если речь идет про оставшиеся самолеты, то он учитываться должен. Тем более, что он обеспечивал защиту от возожный действий американских самолетов с авиабаз или АВ.
В ударных волнах, самолеты БВп считать действительно не стоит.

> >Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
>Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.
Можно взять четверть или даже больше.
По поврежденным самолетам, кроме 111 еще встречается цифра в 74 самолета. Подозреваю это и есть те, кто имел сколь нибудь серьезные повреждения.
Ну а ремонт - латку на дырку в обшивке за пару часов поставят.

>>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
>А для повторной атаки - были.
Для повторной атаки самолетов все равно хвати ло бы. а с учетом того, что 4я и 5я были возможны только на следующий день. то хватило бы и как минимум для 4й, с учетом запасных самолетов и большего времени на ремонт поврежденных.

>>Сохранять же самолеты для будущих битв, в японской ситуации было заведомым идиотизмом.
>А опытных летчиков им не надо было сохранять?
Так же, как и с самолетами - США явно их количество наращивали бы быстрее, чем японцы.

>>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
>Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.
По типам нет, а вот среди ударных и истребителей почти пропорционально численности.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 21:11:12)
Дата	14.12.2017 14:12:57

Re: См разбор...

>>Вот именно, что в бою он не участвовал. Поэтому подсчитываются только самолеты из двух волн: 189 в первой и 171 во второй. Или Вы в дальнейшем предлагает обходиться без БВП?
>Если речь идет про оставшиеся самолеты, то он учитываться должен.
Тем более, что он обеспечивал защиту от возожный действий американских самолетов с авиабаз или АВ.
>В ударных волнах, самолеты БВп считать действительно не стоит.
Еще раз- Вы предлагаете остаться без БВП? Если нет, то к чему вообще был данный пассаж?

>> >Часть явно была повреждена легко и могла быть введена в строй в течение нескольких часов.
>>Вам осталось только определить какова эта часть и сколько именно часов занял бы ремонт.
>Можно взять четверть или даже больше.
А можно взять 15% или даже меньше.

>По поврежденным самолетам, кроме 111 еще встречается цифра в 74 самолета.
У Яковлева, да
>Подозреваю это и есть те, кто имел сколь нибудь серьезные повреждения.
Итого 74 самолета из 85. И где тут та самая "четверть или даже больше", о которой Вы только что писали? Тут пока что даже 15% не набирается.

>Ну а ремонт - латку на дырку в обшивке за пару часов поставят.
Это если дырка одна на одном самолете.

>>>Большая часть из оставшихся, для японии потеряны не были.
>>А для повторной атаки - были.
>Для повторной атаки самолетов все равно хвати ло бы. а с учетом того, что 4я и 5я были возможны только на следующий день.
Предлагаете японцам с израсходованными запасами горючего и боеприпасов остаться около Оаху еще на сутки, и еще немного погробить над ним самолетов? Вы знаете толк в извращениях....

>Так же, как и с самолетами - США явно их количество наращивали бы быстрее, чем японцы.
Вот и не надо было японцам начинать войну.

>>>>Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>>>Это вполне приличное количество, чтобы обеспечить даже удары 4й и 5й волн.
>>Это вполне приличное количество, если потери по типам тоже распределены равномерно. А это не так.
>По типам нет, а вот среди ударных и истребителей почти пропорционально численности.
И какое это имеет значение, если на 46 списаных ударников имеется всего 36 запасных самолетов? А если еще учесть перекос с потерями D3A1...

От	ttt2
К	sas (13.12.2017 14:30:24)
Дата	13.12.2017 16:30:51

Re: См разбор...

>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.

Эта цифра в 140 не общепринята. Даже автор по вашей ссылке сделал приписку "какая то часть боеспособна". Какая? Четверть? Половина? Три четверти?

Факт что в соединении было полно людей рвавшихся в бой общеизвестен. ссылку даже искать не буду - их полно.

Такого не могло быть, потеряй японцы 40 процентов самолетов.

С уважением

От	sas
К	ttt2 (13.12.2017 16:30:51)
Дата	13.12.2017 20:22:23

Re: См разбор...

>>>Большей учитывая реальный расклад вряд ли.
>>А какой был "реальный расклад сил"? Если что, потери в реальности составили около 140 самолетов из 360, из которых 55 безвозвратно. Если что, общее количество запасных самолетов в Кидо Бутай было 54, причем равномерно по всем типам.
>
>Эта цифра в 140 не общепринята.
Серьезно? А какая общепринята? 29?
>Даже автор по вашей ссылке сделал приписку "какая то часть боеспособна". Какая? Четверть? Половина? Три четверти?
Так боеспособна или испарвна и готова опять к дальнему вылету?

>Факт что в соединении было полно людей рвавшихся в бой общеизвестен. ссылку даже искать не буду - их полно.
Людей-то может быть и полно: самолеты Вы для них где возьмете?

>Такого не могло быть, потеряй японцы 40 процентов самолетов.
С чего вдруг такого не могло быть, если экипажей потеряно меньше, чем самолетов?

От	ttt2
К	sas (13.12.2017 20:22:23)
Дата	14.12.2017 09:35:30

Re: См разбор...

>Серьезно? А какая общепринята? 29?

Стеб? Ну для стибающегося - общепринята цифра 55 полностью потерянных

От	sas
К	ttt2 (14.12.2017 09:35:30)
Дата	14.12.2017 14:06:01

Re: См разбор...

>>Серьезно? А какая общепринята? 29?
>
>Стеб? Ну для стибающегося - общепринята цифра 55 полностью потерянных
А теперь добачьте к данным 55 еще 85 поврежденных. сколько у Вас самолетов получилось?

От	Centurion18
К	ttt2 (12.12.2017 09:06:22)
Дата	12.12.2017 09:12:58

И?

Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.

От	Claus
К	Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата	13.12.2017 18:51:31

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях,
Меньшие успехи второй волны - вполне ожидаемы. Как за счет отсутствия внезапности, так и за счет того, что часть целей уже была выбита.

>береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам".
Американские авианосцы - они и в будущих боях никуда не делись и "ходили где то рядом". Причем в Корраловом море и тем более Мидуэе они вполне сработали. И бомбардировщики в будущем никуда не делись.
но в будущем, когда эти самые АВ и бомбардировщики были уже полностью готовы, эффективность действий против них была ниже, и это было очевидно.

>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.

От	Flanker
К	Claus (13.12.2017 18:51:31)
Дата	15.12.2017 13:38:52

Re: И?

>>У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.
>Речь не про Нагумо, а про японский подход в целом.
>Учитывая, чсто они ввязались в войну с противником много превосходящим их промышленно, нельзя было копить силы на будущее, а оставалось только максимально быить в первых же ударах.
>В этом случае, наиболее полный разгром основной американской базы был наиболее рациональным решением, как и выбивание авиации на ней и окончательное добивание кораблей в ней, в т.ч. с продолжением атак на следующий день. В идеале еще и с поиском авианосцев.
Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :) Но в целом я с вами соглашусь, вкладываться в первый внезапный удар нужно было по полной.

От	Claus
К	Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата	18.12.2017 18:17:32

Re: И?

>Тогда надо было гнать линкоры и долбить по берегу и гавани :)
Под Перл-Харбор это было почти нереально. И со скрытностью были бы проблемы и с дозаправками этой орды.

А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
В итоге досохранялись до Лейте, где их американцы и зафигачили при полном численном превосходстве.

От	sas
К	Claus (18.12.2017 18:17:32)
Дата	18.12.2017 19:43:31

Re: И?

>А вот по другим объектам - естественно надо было использовать. И не только в первом ударе. Полугодовое рубилово за Гуадалканал при отставивающихся в базе линкорах было, мягко говоря, очень странным решением.
Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе. А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm

От	Claus
К	sas (18.12.2017 19:43:31)
Дата	19.12.2017 20:58:23

Re: И?

>Мягко говоря, не все ЛК японцев в это время отстаивались на базе.
Если не считать ЛКР, то почти все время отстаивались, пока не стало поздно.
Фактически они поучаствовали только в отдельных операциях.

>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
Спасибо, интересная ссылка.
Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.
6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.

От	sas
К	Claus (19.12.2017 20:58:23)
Дата	19.12.2017 21:45:21

Re: И?

>>А упиралось все, судя по всему, в топливо. Можете, например, здесь почитать: http://www.combinedfleet.com/guadoil1.htm
>Спасибо, интересная ссылка.
>Но по топливу сложно согласиться. Здесь не учтен фактор сокращения времени операции. Вместо полугодового рубилова, с периодическими сражениями и постоянным токийским экспрессом, проблему Гуадалканала можно было решить одной операцией крупных сил флота, за несколько недель.
>Создать пару сменяющих друг друга групп из линкоров и крейсеров, блокировать острова, разнести аэродром серией обстрелов и далее продавить оборону за счёт поддержки корабельной артиллерией.
Вам осталось только:
1) Произвести расчет, который покажет, что на предлагаемую Вами операцию хотя бы хватит топлива.
2) Доказать, что "американский слонопотам" все это время "будет смотреть на небо".

>По топливу - при походе на одну и ту же дальность, линкор требует топлива примерно как 6-9 эсминцев и как 3-4 тяжёлых крейсера.

>6 дополнительных линкоров равносильны задействования 36-54 эсминца. С учётом разделения на 2 сменяющие друг друга группы - одномоментно 18-27.
Вы предлагаете ЭМ не использовать, и обойтись одними ЛК?

>Но и задействовать их пришлось бы на срок в 6-7 раз меньший, чем в реале.
Простите, а у Вас на все Ваши заходы топлива хватит?

От	И. Кошкин
К	Flanker (15.12.2017 13:38:52)
Дата	17.12.2017 14:46:43

какие линкоры-то? (-)

От	sap
К	И. Кошкин (17.12.2017 14:46:43)
Дата	17.12.2017 21:50:52

Re: какие линкоры-то?

Видимо Хией с Кирисимой - других в окрестностях вроде не было ;))

От	ttt2
К	Centurion18 (12.12.2017 09:12:58)
Дата	12.12.2017 10:51:34

Re: И?

>Вторая волна добилась успехов меньше первой при больших потерях, береговые сооружения в расчет не входили, а еще где-то ходят американские авианосцы и на базах оставалось много бомбардировщиков, которые могут доставить неприятности и самим "плавучим аэродромам". У Нагумо были основания считать, что он сделал более чем достаточно.

Вы по другому уже составили мысль. Нагумо примерно так и подумал. И увел соединение.

Но третья волна обсуждалась. свидетельств полно. И многие считают что при разрушении наземных объектов эффект был бы даже больше. И силы для этого оставались. По вашей же ссылке потери были меньше ожидаемых.

С уважением

От	Claus
К	Cоbа70 (11.12.2017 17:37:32)
Дата	11.12.2017 19:06:29

Re: Это разгром....

>С каждой новой волной рос % невозврата, посмотрите потери по волнам над Пирл Харбором.
>И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.
Только условия после внезапного нападения и второй волны по любому были гораздо лучше, чем в любом последующем сражении, по очевидным причинам.

И не использовать этот шанс было просто глупо. По нормальному надо было слать и третью и четвертую и пятую волны, на сколько хватило бы топлива и боеприпасов, за исключением небольшого запаса. Но базу при этом громить наиболее полно. Там еще хватало кораблей (крейсеров и ЭМ), можно было полноценно линкоры добить, запасы топлива спалить и аэродромы более полно вынести.
Потом, когда в море пришлось воевать, потери только выросли. Даже в корраловом море, которое было отнюдь не самым адским рубиловом, японские волны несли потери большие, чем вторая волна в Перл-Харборе.

От	sas
К	Claus (11.12.2017 19:06:29)
Дата	11.12.2017 20:09:48

Re: Это разгром....

>>И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.
>Только условия после внезапного нападения и второй волны по любому были гораздо лучше, чем в любом последующем сражении, по очевидным причинам.
Серьезно? С чего же это вдруг?

>И не использовать этот шанс было просто глупо. По нормальному надо было слать и третью и четвертую и пятую волны, на сколько хватило бы топлива и боеприпасов, за исключением небольшого запаса.
А на сколько у Нагумо хватало топлива и боеприпасов?

> Но базу при этом громить наиболее полно. Там еще хватало кораблей (крейсеров и ЭМ), можно было полноценно линкоры добить, запасы топлива спалить и аэродромы более полно вынести.
Есть маленький нюанс. Скажите, сколько по-Вашемуу Нагумо осталось бы самолетов хотя бы после третьей волны? На всякий случай, если Вы до сих пор не в курсе, то реально в данной операции было потерянои повреждено значительно больше, чем 9 самолетов в первой и 20 во второй волне.

>Потом, когда в море пришлось воевать, потери только выросли. Даже в корраловом море, которое было отнюдь не самым адским рубиловом, японские волны несли потери большие, чем вторая волна в Перл-Харборе.
1. И сколько же самолетов было потеряно в Коралловом море, а сколько в этой самой второй волне?
2. А с чего Вы взяли, что у третьей волны в Перл-Харборе потери будудт не выше, чем у второй?

От	Claus
К	sas (11.12.2017 20:09:48)
Дата	12.12.2017 19:42:55

Re: Это разгром....

>>>И единственное правильное решение "зайца" Нагумо, после того как озвездюлил "медведя" в его берлоге, было по тихому убраться.
>>Только условия после внезапного нападения и второй волны по любому были гораздо лучше, чем в любом последующем сражении, по очевидным причинам.
>Серьезно? С чего же это вдруг?
С того, что в другой день у японцев уже не было возможности атаковать противника, находящегося еще в режиме мирного времени.
Максимального эффекта можно было добиться нанося конвейер ударов, как немцы 22.06.1941. Тем более, что здесь японцы застали массу кораблей в базе, без хода и смогли вынести большую часть авиации.

>>И не использовать этот шанс было просто глупо. По нормальному надо было слать и третью и четвертую и пятую волны, на сколько хватило бы топлива и боеприпасов, за исключением небольшого запаса.
>А на сколько у Нагумо хватало топлива и боеприпасов?
По топливу на 5-6 волн, по боеприпасам должно быть столько же.
А с учетом неизбежных потерь, скорее на 6-8 волн.

>Есть маленький нюанс. Скажите, сколько по-Вашемуу Нагумо осталось бы самолетов хотя бы после третьей волны? На всякий случай, если Вы до сих пор не в курсе, то реально в данной операции было потерянои повреждено значительно больше, чем 9 самолетов в первой и 20 во второй волне.
Давайте прикинем.
3я волна это заправленные и перевооруженные самолеты 1й волны. Распределение потерь между первой и второй волнами, как мы знаем, было не равномерным. Доля поврежденных самолетов в ней должна примерно соответствовать доле потерянных. Причем часть поврежденных это легкие повреждения, которые могли быть устранены оперативно.
Соответственно 3я волна должна была составить не менее чем 183 - 9 -34 = 140 самолетов. С учетом оперативного ремонта самолетов имеющих легкие повреждения, скорее в районе 150 самолетов (если считать что легко повреждена четверть самолетов), что сопоставимо с силами 2й волны.

4я волна соответственно должна была иметь численность не менее 17 - 20 - 77 = 70 самолетов. С оперативным восстановлением легко поврежденных - около 90 самолетов.

5я волна - остатки 3й. Потери она, скорее всего понесла бы на уровне 2й, или меньшие. Т.к. налет 2й уже не был не ожиданным, а число средств обороны у американцев только уменьшалось (за счет потери самолетов и затопления/повреждения кораблей с зенитками).
Соответственно 5я волна: 150-20-77 = не менее чем 53 самолета. С учетом ремонта легкоповрежденных - около 75 самолетов. Но к моменту вылета 5й волны, японцы имели все шансы собрать запасные самолеты. А с ними было бы уже до 130 шт.
В принципе, если бы потери 3й и 4й волн не уменьшились бы относительно 3й волны, то выпускать 5ю уже было бы крайне опасно, из-за риска столкнуться с американскими АВ.
Если бы потери были меньше, то имело смысл и 5й удар наносить.

В варианте, если японцы не наносят удар 5й волной и несут потери как при прикидке выше, то после возвращения 4й волны у них в наличии должно было бы быть, с учетом легко поврежденных самолетов 4й волны порядка 95 боеготовых самолетов участвовавших в ударе + 54 собранных запасных + 48 самоолетов БВП. Итого порядка 195-200 боеготовых самолетов. Что вполне достаточно для борьбы с американскими АВ, если бы они появились. Плюс порядка 140 поврежденных самолетов, из которых порядка 40-45 пошло бы под списание. Бензина и боеприпасов они за 4 волны израсходовали бы порядка 40% от имеющихся запасов.

>>Потом, когда в море пришлось воевать, потери только выросли. Даже в корраловом море, которое было отнюдь не самым адским рубиловом, японские волны несли потери большие, чем вторая волна в Перл-Харборе.
>1. И сколько же самолетов было потеряно в Коралловом море, а сколько в этой самой второй волне?
4.05.1942 - налет в сумерках, с учетом не сумевших сесть в темноте самолетов - 19 потерянных. плюс потерян Сехо с 18ю самолетами.

5.05.1942 - 26 сбитых, тяжело поврежден Секаку, при этом потоплен Лексингтон и легко поврежден Йорктаун.
На Дзуйкаку осталось 24 Зеро, 9 Вэлов и 6 Кейтов, причем не факт. что все боеспособные.
Ударные самолеты почти все выбиты - первоначально на Дзуйкаку было 20 Зеро, 22 Вэла и 23 кейта. Плюс на Секаку 18 Зеро, 21 Вел и 19 кейтов.

Как бы очевидно, что задействовав в 2 с лишним раза меньше сил и действуя против многократно меньшего противника (по сравнению с силами в перл-Харборе), японцы добились в разы меньшего результата и понесли в разы большие потери.
Эффективность явно ниже, чем у 2й волны в Перл-Харборе.

От	ttt2
К	sas (11.12.2017 20:09:48)
Дата	12.12.2017 08:37:36

Re: Это разгром....

>Есть маленький нюанс. Скажите, сколько по-Вашемуу Нагумо осталось бы самолетов хотя бы после третьей волны? На всякий случай, если Вы до сих пор не в курсе, то реально в данной операции было потерянои повреждено значительно больше, чем 9 самолетов в первой и 20 во второй волне.

Тем не менее командиры авианосцев были за третью атаку. Значит потери были приемлемые.

>2. А с чего Вы взяли, что у третьей волны в Перл-Харборе потери будудт не выше, чем у второй?

А с чего вы взяли что они будут выше? С большой долей вероятности примерно такие же.

С уважением

От	Banzay
К	ttt2 (12.12.2017 08:37:36)
Дата	12.12.2017 09:58:32

" звезда ф шоке, а я в ах..е"(с)

Приветсвую!

>Тем не менее командиры авианосцев были за третью атаку. Значит потери были приемлемые.
************************
Какие конкретно были за, поименно пожалуйста. Командиры авианосцев в отличии от "диванных аналитегоф" были в курсе что элементарного мазута для котлов не хватает для возвращения в Японию.
И что место и время встречи с танкерами указано штабом флота ДО ВЫХОДА ЭСКАДРЫ ДЛЯ УДАРА. И что в случае "3-ей волны" потери будут гораздо выше чем в первых двух.

И это без учета того что Нагумо приказал сократить дистанцию до Перл-Харбора что бы подобрать летчиков на поврежденных самолетах с утечками топлива, а это все тонны и тонны мазута. И кстати этим сокращением дистанции Нагумо ввел свои корабли в гарантированный радиус обнаружения и удара американских ударных самолетов.

От	Claus
К	Banzay (12.12.2017 09:58:32)
Дата	12.12.2017 20:32:33

Re: " звезда...

>Какие конкретно были за, поименно пожалуйста. Командиры авианосцев в отличии от "диванных аналитегоф" были в курсе что элементарного мазута для котлов не хватает для возвращения в Японию.
Японцы вышли к Перл-Харбор у 26 ноября, за 11дней до удара. Вы всерьез утверждаете, что несколько лишних часов сделали бы ситуацию с мазутом критичной?

>И что в случае "3-ей волны" потери будут гораздо выше чем в первых двух.
С какой это стати? Повреждённые и уничтоженные самолёты восстановились бы? Или зенитки из под воды стрелять начали бы?
Очевидно, что с каждым новым ударом, силы обороняющихся могли только уменьшаться.
А вот у японцев, как минимум 3й удар мог быть по силе примерно равен 2му.

>И кстати этим сокращением дистанции Нагумо ввел свои корабли в гарантированный радиус обнаружения и удара американских ударных самолетов.
И что?
Для японцев вообще не существовало безрисковых стратегий, при том соотношении сил и промышленного потенциала.
Единственный и хоть какой то шанс для них был в непрерывном нанесении противнику потерь, не давая ему прийти в себя. И эффект первого удара надо было эксплуатировать по максимуму. Дальше ситуация для них только ухудшалась.

От	sas
К	Claus (12.12.2017 20:32:33)
Дата	12.12.2017 22:20:28

Re: " звезда...

>>И что в случае "3-ей волны" потери будут гораздо выше чем в первых двух.
>С какой это стати? Повреждённые и уничтоженные самолёты восстановились бы?
А что, все самолеты были повреждены или уничтожены?

> Или зенитки из под воды стрелять начали бы?
А что, зенитки были только на кораблях?

>Очевидно, что с каждым новым ударом, силы обороняющихся могли только уменьшаться.
Угу, и именно поэтому потери над островом во второй волне были как бы не в разы больше, чем в первой.

>А вот у японцев, как минимум 3й удар мог быть по силе примерно равен 2му.
А мог бы и не быть равным.

>>И кстати этим сокращением дистанции Нагумо ввел свои корабли в гарантированный радиус обнаружения и удара американских ударных самолетов.
>И что?
И как бы все.

>Для японцев вообще не существовало безрисковых стратегий, при том соотношении сил и промышленного потенциала.
Вот и не надо было воевать.
>Единственный и хоть какой то шанс для них был в непрерывном нанесении противнику потерь, не давая ему прийти в себя.
Не было у них такого шанса. Шанс у них был только в том, что США не захотят воевать на истощение. А США взяли и захотели.

>И эффект первого удара надо было эксплуатировать по максимуму. Дальше ситуация для них только ухудшалась.
Вот они по максимуму проэксплуатировали, создав свою "Сферу..."

От	Claus
К	sas (12.12.2017 22:20:28)
Дата	13.12.2017 13:56:14

Re: " звезда...

>А что, все самолеты были повреждены или уничтожены?
Вы же статью на navweaps читали?
Треть уничтожена, треть повреждена. Результат для американцев как бы не похуже, чем у нас 22.06.1941.
Осталось 27 Р-40 и 16 Р-36а. 14 Р-26 наверное можно уже не учитывать, так как это уже совсем старье.
Учитывая, что эти самолёты были раскиданы по разным базам, и не факт, что ко всем были лётчики и техники, эффективность их явно была бы невысокой.

>> Или зенитки из под воды стрелять начали бы?
>А что, зенитки были только на кораблях?
Сколько зениток американцы могли развернуть и сколько потеряли на потопленных кораблях.

>>Очевидно, что с каждым новым ударом, силы обороняющихся могли только уменьшаться.
>Угу, и именно поэтому потери над островом во второй волне были как бы не в разы больше, чем в первой.
Естественно они больше. Внезапности не было, плюс больше самолётов атаковали цели над островом, естественно они там и потери несли.

>>А вот у японцев, как минимум 3й удар мог быть по силе примерно равен 2му.
>А мог бы и не быть равным.
Почему? Сколько осталось нероарежденых самолётов от первой волны известно. Плюс очевидно, что было бы какое то количество самолётов с лёгкими повреждениями, типа прострела обшивки, которые могли быстро устранить. Штук 150 самолётов японцы могли почти гарантированно по поднять.

>>>И кстати этим сокращением дистанции Нагумо ввел свои корабли в гарантированный радиус обнаружения и удара американских ударных самолетов.
>>И что?
>И как бы все.
Координированной атаки японцам особо ждать не приходилось. Скорее всего они просто перебили бы нападающих и все, как это было при Мидуэй.
Риск того, что в нужные 5 минут пикировщики появились бы, был минимальный. А не рисковать японцы не могли.

>Вот и не надо было воевать.
Это уже другой вопрос.
Но уж раз ввязались, то единственный для них шанс это нанесение противнику максимальных потерь, даже с заметными рисками для себя. Любые осторожные стратегии для них были гарантированным проигрышем.

>Не было у них такого шанса. Шанс у них был только в том, что США не захотят воевать на истощение. А США взяли и захотели.
Если бы смогли постоянно наносить потери и ее давать опомнится, может что то и получилось бы. Хотя и на это шанс мизерный.

>>И эффект первого удара надо было эксплуатировать по максимуму. Дальше ситуация для них только ухудшалась.
>Вот они по максимуму проэксплуатировали, создав свою "Сферу..."
Не по максимуму.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 13:56:14)
Дата	13.12.2017 14:26:20

Re: " звезда...

>>А что, все самолеты были повреждены или уничтожены?
>Вы же статью на navweaps читали?
Представьте себе.

>Осталось 27 Р-40 и 16 Р-36а.
Вот.

>Учитывая, что эти самолёты были раскиданы по разным базам, и не факт, что ко всем были лётчики и техники, эффективность их явно была бы невысокой.
Учитывая, что "треть уничтожена, треть повреждена" летчики и техники были бы точно ко всем. Что же насчет эффективности, то она была бы явно выше того, что продемонстрировали отдельные взлетевшие в реальности.

>>> Или зенитки из под воды стрелять начали бы?
>>А что, зенитки были только на кораблях?
>Сколько зениток американцы могли развернуть и сколько потеряли на потопленных кораблях.
И сколько же корабей было потоплено второй волной?
Что же касается зениток, то Вам. например, сюда: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000077-000-40-0

>>Угу, и именно поэтому потери над островом во второй волне были как бы не в разы больше, чем в первой.
>Естественно они больше. Внезапности не было, плюс больше самолётов атаковали цели над островом, естественно они там и потери несли.
Т.е., естественно, в третьей волне потери будут еще больше.

>>>А вот у японцев, как минимум 3й удар мог быть по силе примерно равен 2му.
>>А мог бы и не быть равным.
>Почему? Сколько осталось нероарежденых самолётов от первой волны известно.
И?
> Плюс очевидно, что было бы какое то количество самолётов с лёгкими повреждениями, типа прострела обшивки, которые могли быстро устранить.
Насколько быстро? За полчаса?
>Штук 150 самолётов японцы могли почти гарантированно по поднять.
Так почти или гарантированно? И еще н езабудьте, что потери были в основном в ударных самолетах, а также то, что во 2-й волне было не 150 самолетов, а несколько больше.

>Координированной атаки японцам особо ждать не приходилось. Скорее всего они просто перебили бы нападающих и все, как это было при Мидуэй.
Вам напомнить, как это самое "все" закончилось при Мидуэе? Это не говоря уже о том, что при Мидуэе японцы не несли таких потерь над островом.

>Риск того, что в нужные 5 минут пикировщики появились бы, был минимальный.
Зато есть риск потерять еще больш есамолетов с опытнотами.
> А не рисковать японцы не могли.
Могли. Для этого всего лишь не надо было излишне борзеть.

>>Вот и не надо было воевать.
>Это уже другой вопрос.
Все тот же.

>Но уж раз ввязались, то единственный для них шанс это нанесение противнику максимальных потерь, даже с заметными рисками для себя.
Нет. Единственный для них шанс - это что США не захотят воевать до победного.

>Любые осторожные стратегии для них были гарантированным проигрышем.
Любые стратегии для них были проигрышными, кроме тех, где США сами решили сдаться.

>>Не было у них такого шанса. Шанс у них был только в том, что США не захотят воевать на истощение. А США взяли и захотели.
>Если бы смогли постоянно наносить потери и ее давать опомнится, может что то и получилось бы. Хотя и на это шанс мизерный.
А если "шанс мизерный", то чего Вы здесь вообще спорите?

>Не по максимуму.
По максимуму. Другие варианты чреваты значительно большими потерями в технике и подготовленном личном составе.

От	Claus
К	sas (13.12.2017 14:26:20)
Дата	13.12.2017 20:35:38

Re: " звезда...

>>Осталось 27 Р-40 и 16 Р-36а.
>Вот.
А что вот?
Этого мало. При этом Р-36а явно уступали Зеро вообще по всем характеристикам. Р-40 обр. 1941 года, в лучшем случае равен. Опыт летчиков не сравним. Плюс японцы, спланировавшие удар, лучше организованы, не говоря уж про качество пилотов.
Максимум смериканцы выбили бы с десяток японских самолетов, после чего с ними произошло бы то же самое, что и с истребителями, базировшимися на Мидуэе.

>>Учитывая, что эти самолёты были раскиданы по разным базам, и не факт, что ко всем были лётчики и техники, эффективность их явно была бы невысокой.
>Учитывая, что "треть уничтожена, треть повреждена" летчики и техники были бы точно ко всем. Что же насчет эффективности, то она была бы явно выше того, что продемонстрировали отдельные взлетевшие в реальности.
Внезапный переход из режима мирного времени, да еще с учетом разгрома баз всегда несет массу проблем.
Прсле погрома, часть самолетов наверняка держали в воздухе, а соответствено у части должно быть выработано топливо. случайные летчики не слетаны и т.д.
Какую то эффективность они показали бы. но не критичную для японцев, а после 3й волны, от них рожки да ножки остались бы.

>>>> Или зенитки из под воды стрелять начали бы?
>>>А что, зенитки были только на кораблях?
>>Сколько зениток американцы могли развернуть и сколько потеряли на потопленных кораблях.
>И сколько же корабей было потоплено второй волной?
>Что же касается зениток, то Вам. например, сюда: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000077-000-40-0

"In the case of the Army, the following table reflects the places and
times at which antiaircraft units were in position: [43]

In position and ready
Regiment Battery to fire

Sixty-fourth A (searchlight) at Honolulu 10:00 a.m.
(alerted at 8:15 a.m.) B (3-inch) at Aiea 10:00 a.m.
C (3-inch) at Aliamanu 10:30 a.m.
D (3-inch) south of Aliamanu 11:00 a.m.
E (searchlight) at Ewa- (Time not
Pearl Harbor known)
F (3-inch) at Pearl City 11:05 a.m.
G (3-inch) at Ahua Point 10:30 a.m.
H (3-inch) at Fort Weaver 10:00 a.m.
I (37-mm) at Aliamanu (Known only
K (37-mm) at Hickam Field that batteries
L (37-mm) at Hickam Field were in posi-
tion before
11:45 a.m.)
M (37-mm) at Wheeler Field 11:55 a.m.
Ninety-seventh A (searchlight) at Fort
Kamehameha 8:34 a.m.
(alerted between 7:55 F (3-inch) at Fort Kamehameha 8:55 a.m.
and 8:10 a.m.). G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m.
H (3-inch) at Fort Barrett 10:20 a.m.
Ninety-eighth. A (searchlight) at Schofield (Time not
Barracks known.)
B (3-inch) at Schofield Barracks 9:55 a.m.
C (3-inch) at Schofield Barracks 10:30 a.m.
D (3-inch) at Puuloa Dump,
south of Ewa 11:45 a.m.
F (3-inch) at Kaneohe Naval Air
Station 1:15 p.m.
G (3-inch) at Kaneohe Naval Air
Station 1:15 p.m.
H (3-inch) at Waipahu High
School 1:30 p.m.
Two Hundred and A (searchlight) at Ewa (Time not
Fifty-first known)
B (3-inch) at West Loch 11:45 a.m.
C (3-inch) at Ewa Beach 11:45 a.m.
D (3-inch) at South of Ewa 11:45 a.m.
E (50-caliber) at Navy Yard
Pearl Harbor 12:41 p.m.
F (37-mm) at Navy Recreation
area 12:30 p.m.
G (37-mm) at tank farm,
Schofield Barracks 11:00 a.m.
H (37-mm) at Navy Yard 12:05 p.m.

One antiaircraft detachment was located at Sand Island when the attack
started and engaged the enemy with 3-inch guns at 8:15 a. m., shooting
down two enemy planes at that time.

The foregoing table reflects that of 31 army antiaircraft batteries,
27 were not in position and ready to fire until after the attack and in
several instances not for a considerable period of time after the
attack.

The extraordinary lack of readiness of Army antiaircraft units appears
to have been occasioned largely by the time required for moving into
position and the fact that ammunition was not readily accessible to the
mobile batteries. [44] "

Т.е. в основном 3" зенитки, к которым не факт, что успели бы доставить боеприпасы. При том, что против тактической авиации это не самое эффективное оружие.
А 37мм откровенно мало.
Потери на кораблях должны были дать больший эффект, чем развертывание 3" батарей.

>>>Угу, и именно поэтому потери над островом во второй волне были как бы не в разы больше, чем в первой.
>>Естественно они больше. Внезапности не было, плюс больше самолётов атаковали цели над островом, естественно они там и потери несли.
>Т.е., естественно, в третьей волне потери будут еще больше.
Еще раз - с какой стати они даолжны стать сколь нибудь существенно больше?
Внезапности не было и к моменту прилета 2й волны. Силы обороняющихся уменьшаются. Японцы второй волной выбили Неваду, перевернулся и затонул крейсер Огала, были повреждены крейсера Хелена, Релей, Гонолулу, поврежден эсминец Хэлм. А это все потери зенитной артиллерии. Плюс 3 эсминца в плавдоках, хотя последние скорее всего толком стрелять не могли.

>>>>А вот у японцев, как минимум 3й удар мог быть по силе примерно равен 2му.
>>>А мог бы и не быть равным.
>>Почему? Сколько осталось нероарежденых самолётов от первой волны известно.
>И?
Даже таких будет порядка 140 штук, что не сильно меньше, чем 167 самолетов второй волны.

>> Плюс очевидно, что было бы какое то количество самолётов с лёгкими повреждениями, типа прострела обшивки, которые могли быстро устранить.
>Насколько быстро? За полчаса?
Осколок пробивший обшивку и ничего более не повредживший? За пару часов заделают. Тем более, что известен случай лейтенанта Томонаги, который вообще с пробитым баком на повторный вылет пошел.

>>Штук 150 самолётов японцы могли почти гарантированно по поднять.
>Так почти или гарантированно?
Не имея точной раскладки, 100% гарантии дать нельзя.
Но Вы сами верите, в то, что все поврежденные самолеты были повреждены серьезно?

>И еще н езабудьте, что потери были в основном в ударных самолетах
В первой волне они были пропорциональны чилу истребительней и ударных. На 3 потерянных истребителя, 6 ударных, хотя и с большим перекосом в сторону Кейтов.

> а также то, что во 2-й волне было не 150 самолетов, а несколько больше.
Разница в 10% всего. Тем более, что в стравнении с группами, участвовавшими в Коралловом море и и у мидуэя, 150 самолетов это много.

>>Координированной атаки японцам особо ждать не приходилось. Скорее всего они просто перебили бы нападающих и все, как это было при Мидуэй.
>Вам напомнить, как это самое "все" закончилось при Мидуэе? Это не говоря уже о том, что при Мидуэе японцы не несли таких потерь над островом.
Тогда и я напомню - осторожные малорисковые стратегии для японцев были равносильны гарантированному правильному проигрышу.
Риск здесь был умеренный, особенно в сравнении с результатами, которые японцы могли достичь. А в последующих операциях риски только росли.
У мидуэя же, японцам в общем то сильно не повезло. А вот эффект от действий японцев там был сильно ниже, в т.ч и из-за отсутствия фактора "удара в мирное время".

>>Риск того, что в нужные 5 минут пикировщики появились бы, был минимальный.
>Зато есть риск потерять еще больш есамолетов с опытнотами.
Зато при сохранении самолетов для последующих битв, была гарантия проиграть войну.

>> А не рисковать японцы не могли.
>Могли. Для этого всего лишь не надо было излишне борзеть.
Это как? Не начинать войну?
Ну так речь про уже состоявшийся удар по Перл-Харбору.

>>Но уж раз ввязались, то единственный для них шанс это нанесение противнику максимальных потерь, даже с заметными рисками для себя.
>Нет. Единственный для них шанс - это что США не захотят воевать до победного.
Они могли такого не захотеть только в одном случае - слишком высоких потерь.

>>Если бы смогли постоянно наносить потери и ее давать опомнится, может что то и получилось бы. Хотя и на это шанс мизерный.
>А если "шанс мизерный", то чего Вы здесь вообще спорите?
С того, что в данном случае речь шла про уже состоявшееся нападение и обсуждались оптимальные действия после этого.

>>Не по максимуму.
>По максимуму. Другие варианты чреваты значительно большими потерями в технике и подготовленном личном составе.
Только отказ от этих вариантов гарантировал еще большие потери в последующих сражениях, что и произошло.

От	sas
К	Claus (13.12.2017 20:35:38)
Дата	14.12.2017 14:05:06

Re: " звезда...

>>>Осталось 27 Р-40 и 16 Р-36а.
>>Вот.
>А что вот?
Да все тоже.
>Этого мало.
Этого значительно больше. чем при первой и второй волне.

>Максимум смериканцы выбили бы с десяток японских самолетов,
Или больше.

> после чего с ними произошло бы то же самое, что и с истребителями, базировшимися на Мидуэе.
Зато летчики могли не перейти в потери, в отличие от сбитых японцев.

>Внезапный переход из режима мирного времени, да еще с учетом разгрома баз всегда несет массу проблем.
И тем не менее ситуация для американцев будет значительно лучше, чем при первых двух волнах.

>Прсле погрома, часть самолетов наверняка держали в воздухе, а соответствено у части должно быть выработано топливо. случайные летчики не слетаны и т.д.
>Какую то эффективность они показали бы. но не критичную для японцев,
Для японцев критичны любые потери палубных летчиков.

> а после 3й волны, от них рожки да ножки остались бы.
А чтобы осталось от 3-й волны?

>>И сколько же корабей было потоплено второй волной?
>>Что же касается зениток, то Вам. например, сюда: http://tsushima4.borda.ru/?1-10-0-00000077-000-40-0
>
>"In the case of the Army, the following table reflects the places and
>times at which antiaircraft units were in position: [43]

>In position and ready
>Regiment Battery to fire

>Sixty-fourth A (searchlight) at Honolulu 10:00 a.m.
>(alerted at 8:15 a.m.) B (3-inch) at Aiea 10:00 a.m.
>C (3-inch) at Aliamanu 10:30 a.m.
>D (3-inch) south of Aliamanu 11:00 a.m.
>E (searchlight) at Ewa- (Time not
>Pearl Harbor known)
>F (3-inch) at Pearl City 11:05 a.m.
>G (3-inch) at Ahua Point 10:30 a.m.
>H (3-inch) at Fort Weaver 10:00 a.m.
>I (37-mm) at Aliamanu (Known only
>K (37-mm) at Hickam Field that batteries
>L (37-mm) at Hickam Field were in posi-
>tion before
>11:45 a.m.)
>M (37-mm) at Wheeler Field 11:55 a.m.
>Ninety-seventh A (searchlight) at Fort
>Kamehameha 8:34 a.m.
>(alerted between 7:55 F (3-inch) at Fort Kamehameha 8:55 a.m.
>and 8:10 a.m.). G (3-inch) at Fort Weaver 8:30 a.m.
>H (3-inch) at Fort Barrett 10:20 a.m.
>Ninety-eighth. A (searchlight) at Schofield (Time not
>Barracks known.)
>B (3-inch) at Schofield Barracks 9:55 a.m.
>C (3-inch) at Schofield Barracks 10:30 a.m.
>D (3-inch) at Puuloa Dump,
>south of Ewa 11:45 a.m.
>F (3-inch) at Kaneohe Naval Air
>Station 1:15 p.m.
>G (3-inch) at Kaneohe Naval Air
>Station 1:15 p.m.
>H (3-inch) at Waipahu High
>School 1:30 p.m.
>Two Hundred and A (searchlight) at Ewa (Time not
>Fifty-first known)
>B (3-inch) at West Loch 11:45 a.m.
>C (3-inch) at Ewa Beach 11:45 a.m.
>D (3-inch) at South of Ewa 11:45 a.m.
>E (50-caliber) at Navy Yard
>Pearl Harbor 12:41 p.m.
>F (37-mm) at Navy Recreation
>area 12:30 p.m.
>G (37-mm) at tank farm,
>Schofield Barracks 11:00 a.m.
>H (37-mm) at Navy Yard 12:05 p.m.

>One antiaircraft detachment was located at Sand Island when the attack
>started and engaged the enemy with 3-inch guns at 8:15 a. m., shooting
>down two enemy planes at that time.

>The foregoing table reflects that of 31 army antiaircraft batteries,
>27 were not in position and ready to fire until after the attack and in
>several instances not for a considerable period of time after the
>attack.

>The extraordinary lack of readiness of Army antiaircraft units appears
>to have been occasioned largely by the time required for moving into
>position and the fact that ammunition was not readily accessible to the
>mobile batteries. [44] "

>Т.е. в основном 3" зенитки, к которым не факт, что успели бы доставить боеприпасы.
Не факт, что не успели бы. Собственно говоря, задержка произошла как раз из-за боеприпасов.

>При том, что против тактической авиации это не самое эффективное оружие.
Смотря где и когда.

>А 37мм откровенно мало.
Больше, чем было при отражении предыдущих волн.
>Потери на кораблях должны были дать больший эффект, чем развертывание 3" батарей.
Вы так и не сказали, сколько же кораблей были потоплены второй волной, из-за которых ВЫ постулируете просадку эффективности американской ПВО.

>>>>Угу, и именно поэтому потери над островом во второй волне были как бы не в разы больше, чем в первой.
>>>Естественно они больше. Внезапности не было, плюс больше самолётов атаковали цели над островом, естественно они там и потери несли.
>>Т.е., естественно, в третьей волне потери будут еще больше.
>Еще раз - с какой стати они даолжны стать сколь нибудь существенно больше?
Еще раз- а с какой стати они должны быть такими же?

>Внезапности не было и к моменту прилета 2й волны.
авиации не было, армейских зениток не было.

> Силы обороняющихся уменьшаются.
С чего вдруг?

> Японцы второй волной выбили Неваду, перевернулся и затонул крейсер Огала, были повреждены крейсера Хелена, Релей, Гонолулу, поврежден эсминец Хэлм. А это все потери зенитной артиллерии.
1. Японцы первой волны выбили намного больше, что отнюдь не помешало второй волне огрести.
2. И сколько зенитной артиллерии потеряно на поврежденных кораблях?

>Даже таких будет порядка 140 штук, что не сильно меньше, чем 167 самолетов второй волны.
Это всего лишь меньше на 17 %. Причем у ударных самолетов процент может быть даже больше.

>>> Плюс очевидно, что было бы какое то количество самолётов с лёгкими повреждениями, типа прострела обшивки, которые могли быстро устранить.
>>Насколько быстро? За полчаса?
>Осколок пробивший обшивку и ничего более не повредживший? За пару часов заделают.
И сколько таких самолетов, которые полуили только по одному попаданию осколка?

>Тем более, что известен случай лейтенанта Томонаги, который вообще с пробитым баком на повторный вылет пошел.
Лейтенант Томонаги совершил повторный вылет на П-Х? О сколько нам открытий чудных...

>>>Штук 150 самолётов японцы могли почти гарантированно по поднять.
>>Так почти или гарантированно?
>Не имея точной раскладки, 100% гарантии дать нельзя.
>Но Вы сами верите, в то, что все поврежденные самолеты были повреждены серьезно?
По вопросам веры обращайтесь в церковь. Я же всего лишь консттаирую, что Ваши заявления, о том, что их ремонт требовал "пары часов", скорее всего не соответствуют действительности.

>>И еще н езабудьте, что потери были в основном в ударных самолетах
>В первой волне они были пропорциональны чилу истребительней и ударных. На 3 потерянных истребителя, 6 ударных, хотя и с большим перекосом в сторону Кейтов.
А, так Вы решили считать только первую волну...

>> а также то, что во 2-й волне было не 150 самолетов, а несколько больше.
>Разница в 10% всего.
Вообще-то 13%.

> Тем более, что в стравнении с группами, участвовавшими в Коралловом море и и у мидуэя, 150 самолетов это много.
Этим 150 самолетам не корабли в открытом море топить, а базу с сильной ПВО атаковать.

>Тогда и я напомню - осторожные малорисковые стратегии для японцев были равносильны гарантированному правильному проигрышу.
Тогда я напомню, что им не надо было вообще ввязываться в войну.

>Риск здесь был умеренный, особенно в сравнении с результатами, которые японцы могли достичь.
1. Риск был потерять намного больше палубных пилотов.
2. Никаких более сербезных результатов они достичь не могли.

> А в последующих операциях риски только росли.
Вот и не надо было лезть в войну.

>У мидуэя же, японцам в общем то сильно не повезло.
Американцам у Мидуэя не везло не меньше.

>А вот эффект от действий японцев там был сильно ниже, в т.ч и из-за отсутствия фактора "удара в мирное время".
Почему же? Эффект от действий японцев был ого-го какой - слив 4 АВ за один АВ противника.

>Зато при сохранении самолетов для последующих битв, была гарантия проиграть войну.
Так эта гарантия никуда не делась.

>>> А не рисковать японцы не могли.
>>Могли. Для этого всего лишь не надо было излишне борзеть.
>Это как? Не начинать войну?
Не лезть в Индокитай, например.

>Ну так речь про уже состоявшийся удар по Перл-Харбору.
Удар состоялся и сильно большего из него выжать было уже нельзя.

>>>Но уж раз ввязались, то единственный для них шанс это нанесение противнику максимальных потерь, даже с заметными рисками для себя.
>>Нет. Единственный для них шанс - это что США не захотят воевать до победного.
>Они могли такого не захотеть только в одном случае - слишком высоких потерь.
Осталось только определить, какие именно потери в США посчитали бы "слишком высокими". Реальные таковыми не оказались. Вы в состоянии доказать, что 3-я волна нанесла бы такие потери?

>С того, что в данном случае речь шла про уже состоявшееся нападение и обсуждались оптимальные действия после этого.
Так действия японцев после этого и были оптимальными.

>>>Не по максимуму.
>>По максимуму. Другие варианты чреваты значительно большими потерями в технике и подготовленном личном составе.
>Только отказ от этих вариантов гарантировал еще большие потери в последующих сражениях, что и произошло.
Принятие этих вариантов гарантировало эти самые потери еще быстрее.

От	ttt2
К	Banzay (12.12.2017 09:58:32)
Дата	12.12.2017 10:47:27

если вы умеете общаться только языком пивной - там и общайтесь (-)

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 08:37:36)
Дата	12.12.2017 09:36:49

Re: Это разгром....

>>Есть маленький нюанс. Скажите, сколько по-Вашемуу Нагумо осталось бы самолетов хотя бы после третьей волны? На всякий случай, если Вы до сих пор не в курсе, то реально в данной операции было потерянои повреждено значительно больше, чем 9 самолетов в первой и 20 во второй волне.
>
>Тем не менее командиры авианосцев были за третью атаку. Значит потери были приемлемые.
скажите, а Вы не подскажете, откуда у Вас данная информация?

>>2. А с чего Вы взяли, что у третьей волны в Перл-Харборе потери будудт не выше, чем у второй?
>
>А с чего вы взяли что они будут выше? С большой долей вероятности примерно такие же.
При уже развернутой и готовой к отражению налета ПВО?

От	ttt2
К	sas (12.12.2017 09:36:49)
Дата	12.12.2017 10:57:09

Re: Это разгром....

>скажите, а Вы не подскажете, откуда у Вас данная информация?

Horn, Steve . The Second Attack on Pearl Harbor: Operation K and Other Japanese Attempts to Bomb America in World War II

>>А с чего вы взяли что они будут выше? С большой долей вероятности примерно такие же.
>При уже развернутой и готовой к отражению налета ПВО?

Какое там могло быть дополнительное развертывание за десятки минут с второй волны? Готовы они были уже после первой волны.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (12.12.2017 10:57:09)
Дата	13.12.2017 11:56:04

Re: Это разгром....

>Какое там могло быть дополнительное развертывание за десятки минут с второй волны? Готовы они были уже после первой волны.

Там не десятки минут.
По опыту Мидуэя, одна и та же волна могла повторно атаковать примерно через 8 часов.
Т.е. третья волна была бы над Перл-Харбором, в лучшем случае, чуть раньше 16:00.
При этом садиться ей пришлось бы в сумерках - закат на Гаваях 8 декабря в 17:48.

4я волна, в тот же день, могла атаковать только с посадкой в темноте, что крайне рисковано. Или же надо было продолжать атаковать на следующий день, в т.ч. используя запасные самолёты.

От	ttt2
К	Claus (13.12.2017 11:56:04)
Дата	13.12.2017 13:04:52

Re: Это разгром....

>Там не десятки минут.
>По опыту Мидуэя, одна и та же волна могла повторно атаковать примерно через 8 часов.
>Т.е. третья волна была бы над Перл-Харбором, в лучшем случае, чуть раньше 16:00.
>При этом садиться ей пришлось бы в сумерках - закат на Гаваях 8 декабря в 17:48.
>4я волна, в тот же день, могла атаковать только с посадкой в темноте, что крайне рисковано. Или же надо было продолжать атаковать на следующий день, в т.ч. используя запасные самолёты.

Согласен, слишком оптимистично я указал десятки минут. Сколько - трудно сказать, если готовить не все то можно быстрее чем вы указали.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (13.12.2017 13:04:52)
Дата	13.12.2017 20:47:06

Re: Это разгром....

>Согласен, слишком оптимистично я указал десятки минут. Сколько - трудно сказать, если готовить не все то можно быстрее чем вы указали.

Из опыта Хирю у мидуэя:
Взлет 1й волны около 4:45 или чуть раньше.
Полет в каждую сторону около 2 часов. вернулась эта волна примерно в 8:30 или чуть позже (понятно, что возвращались не одномоментно).
Закончили посадку в 9:18.
Повторно взлетели в 12:45.

Возможно немного времени потеряли из-за бардака с совпадением времени перевооружения 2й волны и возвращения 1й. И из-за бардака при перевооружении 2й волны, из-за которого не успели боеприпасы в погреб спустить. Но явно немного - едва ли больше чем полчаса они могли выиграть.
По любому у Перл-Харбора третья волна могла успеть нанести удар за пару часов до темноты с возрвращением прямо перед наступлением темноту. И с разницей между временем завершения атаки 2й волны и началом атаки 3й порядка 6 часов.

От	sas
К	ttt2 (12.12.2017 10:57:09)
Дата	12.12.2017 16:57:09

Re: Это разгром....

>
>Какое там могло быть дополнительное развертывание за десятки минут с второй волны? Готовы они были уже после первой волны.

Серьезно? И самолеты все взлетели уже, и все армейские мобильные зенитки 64 полка развернулись на своих позициях?

От	Centurion18
К	sas (11.12.2017 20:09:48)
Дата	11.12.2017 22:09:52

Не так давно Н. Колядко приводил все известные потери в П-Х

https://midnike.livejournal.com/1477.html
55 потерянных и 85 поверженных самолетов делают из японцев тех самых участников соревнований по взлому сейфов, которые еще и лампочку хотят стырить

От	sas
К	Centurion18 (11.12.2017 22:09:52)
Дата	11.12.2017 22:53:34

Re: Эх. спугнули...:)

> https://midnike.livejournal.com/1477.html
>55 потерянных и 85 поверженных самолетов делают из японцев тех самых участников соревнований по взлому сейфов, которые еще и лампочку хотят стырить
Они были доступны вот здесь: http://navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.php
задолго до сообщения Николая. Хотя их источник тот же.

От	Centurion18
К	sas (11.12.2017 22:53:34)
Дата	12.12.2017 08:28:49

Re: Эх. спугнули...:)

>> https://midnike.livejournal.com/1477.html
>>55 потерянных и 85 поверженных самолетов делают из японцев тех самых участников соревнований по взлому сейфов, которые еще и лампочку хотят стырить
>Они были доступны вот здесь: http://navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.php
>задолго до сообщения Николая. Хотя их источник тот же.
У Николая хорошая предыстория :-) Это Вы там кстати в комментах отметились насчет этой ссылки?

От	sas
К	Centurion18 (12.12.2017 08:28:49)
Дата	12.12.2017 09:34:21

Re: Эх. спугнули...:)

>>> https://midnike.livejournal.com/1477.html
>>>55 потерянных и 85 поверженных самолетов делают из японцев тех самых участников соревнований по взлому сейфов, которые еще и лампочку хотят стырить
>>Они были доступны вот здесь: http://navweaps.com/index_oob/OOB_WWII_Pacific/OOB_WWII_Pearl_Harbor.php
>>задолго до сообщения Николая. Хотя их источник тот же.
>У Николая хорошая предыстория :-) Это Вы там кстати в комментах отметились насчет этой ссылки?
Да, не удержался. Вспомнил свои эмоции, когда первый раз на данную информацию наткнулся :)

От	И. Кошкин
К	ttt2 (11.12.2017 14:30:30)
Дата	11.12.2017 14:52:47

До-о-о, вы ведь специалист... (-)

От	Kalash
К	И. Кошкин (11.12.2017 13:44:21)
Дата	11.12.2017 14:12:30

Re: Так это...

>Типа, как для русских - Брестская крепость.

Мужество и при Цусиме имелось, а тем не менее ассоциируется у русских только с разгромом. Перл Харбор этот крупная неудача американцев с огромными потерями. Да, на Филиппинах тоже много потеряли, но не ассоциируются "Филиппины" у них с поражением. Вот "Вьетнам", пожалуй, тоже таки да.