От tsa
К Одессит
Дата 10.12.2017 13:15:23
Рубрики WWI; Танки;

Просто невезение. Не более. Не успела вовремя.

Здравствуйте !

Характеристики орудий, прежде всего, определяются характеристиками транспорта.

С начала 20 века, основным орудием российской армии стала трехдюймовка. Она весила в походном положении 2380 Кг и перевозилась шестеркой лошадей.Это был примерно оптимум, т.к. рост числа лошадей в упряжке не дает линейного роста тяги, зато дает массу сложностей. Ну и орудие должно перекатываться на позиции силами расчета.
К началу 30-х стало ясно, что орудие сильно устарело и начались конкурсы на замену, но быстро выяснилось, что сделать что-то заметно лучшее под тот-же патрон не выйдет. Зато в стране начали делать грузовики и тягачи, так что ограничение тяги шестерки лошадей стало терять актуальность.
К концу тридцатых начались разработки 95-мм орудий на замену трехдюймовки. Потом решили переходить сразу на 107, имея в виду западные разработки 105. В 1940 году принял новую дивизионку 107 мм М-60 походным весом 4300 кг, которую должен был возить СТЗ-5.

И тут грянула война, смешавшая все карты. Новых пушек было мало, снарядов под них мало, СТЗ-5 мало и они были нужны для корпусной артиллерии. В результате сделали ЗиС-3 с походной массой 1850 кг, которую отлично таскала и шестерка лошадей и массовый ЗиС-5, и к которой были миллионы снарядов на складах.

Ну а после войны, массовый Зис_5 с 70 лс сменился сначала на ЗИС-353 с 95 лс, а потом на Урал-375 с 180 лс, 2 тонны походного веса для дивизионки стали совсем не пределом. Кроме того, бронирование танков настолько выросло, что борьба с ними для дивизионки стала делом третьестепенным, отойдя к ПТП и ПТУР. Крайне удачная Д-30 в походном положении весила всего 3290 кг, при этом по могуществу снаряда сильно превосходила М-60, а по дальности почти не уступала.

Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".

Если говорить о статье Пашолока про Су-85, то там 107 мм погубила заточенность баллистики под дивизионку. В качестве ПТП баллистика 85-мм зенитки была безусловно лучше.


С уважением, tsa.
От tramp
К tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата 12.12.2017 01:21:05

Re: Просто невезение....

>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".
Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.

с уважением
От Prepod
К tramp (12.12.2017 01:21:05)
Дата 12.12.2017 18:13:05

Re: Просто невезение....

>>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".
>Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.
Заманчивый вариант был бы такой: сделать легкую 122-мм гаубицу с характеристиками 10/30 на лафете Ф-22 или УСВ. Тогла завод №92 выпускает массовую гаубицу на "своем" лафете, а завод №9 выпускает Д-1, которая в этой реальности появилась бы раньше.
Другой вопрос, что на массовую дестидюймовую гаубицу не было достатчного количества пороха и взрывчастых веществ. Вроде бы появилась Д-1, лафет с нее с М--30 унифицирован, производи - не хочу. А производили в войну не сказать что очень массово, М-30 важнее и для нее есть боеприпасы.
Да, М-30 могла быть и легче, за счет дульника хотя бы, но так уж ли важны были эти сотни килограмм? По мне так хорошее орудие, топовое орудие советской дивизии, более мощное было бы, пожалуй, излишеством.



От tsa
К tramp (12.12.2017 01:21:05)
Дата 12.12.2017 10:54:53

Не соглашусь.

Здравствуйте !

>Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.

В качестве дивизионной гаубицы отлично вышла М-30. И масса в три тонны, и массовый боеприпас.

107 мм надо было делать или как пушку или как пушку-гаубицу.
Я бы только постарался уложиться в 3-3,5 тонны.

С уважением, tsa.
От ttt2
К tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата 11.12.2017 09:31:35

Перебор

>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".

А может наоборот, произошла бы артиллерийская версия эпопеи с СВТ. Которую по ходу войны пришлось с производства снимать и возвращаться к трехлинейке. М-60 слишком тяжелая и мощная для дивизионной. Те что уже были выпущены, по факту и использовались как корпусные.

И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.

ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.

>С уважением, tsa.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (11.12.2017 09:31:35)
Дата 11.12.2017 22:40:27

Re: Перебор


>А может наоборот, произошла бы артиллерийская версия эпопеи с СВТ. Которую по ходу войны пришлось с производства снимать и возвращаться к трехлинейке. М-60 слишком тяжелая и мощная для дивизионной.

Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?




>И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.

Я писал по ветке, что немцы включали 105 мм пушки в состав некоторых тд.
Тяжелые дивизионы, включавшие 105 мм пушки также придавались польским пд в военное время.

>ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.

Смысла нет. Например 85 мм пушка не показала существенного превосходства над 76 мм по осколочно-фугасному действию. Их принятие на вооружение после войны следствие необходимости усиления противотанковых возможностей.
Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).
От ttt2
К Дмитрий Козырев (11.12.2017 22:40:27)
Дата 12.12.2017 08:02:24

Re: Перебор

>Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
>А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?

Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались. Кроме легкой немецкой естественно. Тяговые возможности не те были. М-10 сначала номинально называлась "дивизионной", потом слово убрали.


>>И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.
>
>Я писал по ветке, что немцы включали 105 мм пушки в состав некоторых тд.
>Тяжелые дивизионы, включавшие 105 мм пушки также придавались польским пд в военное время.

Про поляков не знал, спасибо. Все таки придача и штат не совсем то же. Придать хоть что можно. Хоть Маус. В основном же у немцев пушки 105 мм выше дивизии.

>>ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.
>
>Смысла нет. Например 85 мм пушка не показала существенного превосходства над 76 мм по осколочно-фугасному действию. Их принятие на вооружение после войны следствие необходимости усиления противотанковых возможностей.
>Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).

95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (12.12.2017 08:02:24)
Дата 12.12.2017 08:09:36

Re: Перебор

>>Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
>>А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?
>
>Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались.
А сразу после войны начали.

> Кроме легкой немецкой естественно.

Я имел ввиду тяжелую 150 мм, которая одинаково использовалась и в дивизионной и РГК артиллерии.

>Тяговые возможности не те были. М-10 сначала номинально называлась "дивизионной", потом слово убрали.

Почему номинально? Ими комплектовались дивизионы артполков танковых дивизий. Просто потом не стало танковых дивизий, а недостаток тяжелой артиллерии и средств тяги вынудил концентрировать тяжелые орудия в частях РГК.
Я к тому, что тезис про возможности средств тяги, высказанный ранее - он верный.
После ВМВ наблюдается рост калибра дивизионной артиллерии вплоть до перевода всей ее на 155 мм и даже использования 203 мм у американцев.


>>Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).
>
>95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.

Ну а 107 мм еще на треть.
"Цель определяет калибр".
От ttt2
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 08:09:36)
Дата 12.12.2017 09:11:57

Re: Перебор

>>Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались.
>А сразу после войны начали.

возможности тяги совсем не те. Лошадок вывели :)

>> Кроме легкой немецкой естественно.
>
>Я имел ввиду тяжелую 150 мм, которая одинаково использовалась и в дивизионной и РГК артиллерии.

s.Fh 18..

Да, это аргумент. Но все равно не осилили бы наши. Д-10 из дивизий вывели.

>После ВМВ наблюдается рост калибра дивизионной артиллерии вплоть до перевода всей ее на 155 мм и даже использования 203 мм у американцев.

тягачи то не те. Ни по мощности, ни по надежности, ни по количеству.

>>95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.
>
>Ну а 107 мм еще на треть.

Это так, но оптимум нужен.

>"Цель определяет калибр".
С уважением
От tsa
К tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата 10.12.2017 14:26:34

Попытаюсь сконцентрировать мысль.

Здравствуйте !

Переход с конной на механизированную тягу и развитие последней весь 20 век повышали оптимальную массу орудий и боеприпасов, которые можно возить/подвозить на определенный уровень армии.

Период, когда баллистика и боеприпасы М-60 были оптимальны для уровня дивизии армии СССР, пришелся примерно на вторую половину 30-х - первую половину 40-х. Но, увы, сначала не решились и запутались в задачах, а потом была война и было не до перехода.

С уважением, tsa.
От Prepod
К tsa (10.12.2017 14:26:34)
Дата 10.12.2017 21:11:41

107 мм - вешчь М-60 ацтой -))



>Период, когда баллистика и боеприпасы М-60 были оптимальны для уровня дивизии армии СССР, пришелся примерно на вторую половину 30-х - первую половину 40-х. Но, увы, сначала не решились и запутались в задачах, а потом была война и было не до перехода.
Если все изложенное здесь и выше по ветке сказать про 107-мм артиллерию, то это будет правдой, если про М-60, то это перебор.
М-60 имеет избыточные характеристики, угол вертикальной и горизонтальной наводки, 37 за глаза хватит, не имеет дольника, имеет свои боеприпасы излишней мощности и не унифицированные с модернизированной сорокадвухлинейной пушкой.
Если не заниматься отечественной первфекционистской артиллерийской шизофренией 30-х годов, можно получить отличное орудие, использующее боеприпасы пушки 10/30, с ее массогабаритом и лучшими характеристиками. В итоге получается классное орудие, которое может утащить ЗИС-5, если без передка, и которое можно использовать как продвинутую дивизиону, а когда придёт пушной зверь в 41-м использовать ее как массовую корпусную пушку. Если этот перфекционизм имени тов.Кулика с А-19 и МЛ-20 сыграл в плюс и червонца армия получила под псевдонимом корпусной достаточное количество артиллерии РГК, то с калибром 107 мм он сыграл в минус и вместо массовой дивизионам, котороя в войну перекочевала бы на корпусной уровень Родина не получила ничего. А ЗИС-3 все рано будут стоять на пьедесталах по стране, развитию линии трёхдюймовкой альтернативы нет. Не для того французские империалисты навезли туеву кучу шрапнелей государю-анпиратору чтобы они на складах ржавели. Жаль не распознали царские генералы потенциал пушки Барановского, а то в 41-м из них бы по танкам стреляли -))
От tsa
К Prepod (10.12.2017 21:11:41)
Дата 12.12.2017 10:49:05

А, пожалуй что, соглашусь почти со всем.

Здравствуйте !

Я бы только угол возвышения всё-таки 45 оставил. Дивизию порой не кисло размазывает. Возможность маневра огнем по дальности полезна.

С уважением, tsa.
От марат
К tsa (12.12.2017 10:49:05)
Дата 12.12.2017 13:36:36

Re: А, пожалуй...


Здравствуйте!
>Я бы только угол возвышения всё-таки 45 оставил. Дивизию порой не кисло размазывает. Возможность маневра огнем по дальности полезна.
В объективной реальности, данной нам в ощущениях, наибольшая дальность как раз при 37 градусах достигается. Атмосфера и все такое. Ну если стратосферные пушки не считать.
>С уважением, tsa.
С уважением, Марат
От tramp
К Prepod (10.12.2017 21:11:41)
Дата 12.12.2017 01:37:19

Re: 107 мм...

>Если не заниматься отечественной первфекционистской артиллерийской шизофренией 30-х годов, можно получить отличное орудие, использующее боеприпасы пушки 10/30, с ее массогабаритом и лучшими характеристиками.
Нужно было делать 9С1 и вводить новые заряды, была бы неплохая универсальная артсистема корпусного-дивизионного уровня.

с уважением
От Кирилл Кушнир
К tsa (10.12.2017 14:26:34)
Дата 10.12.2017 14:39:17

Кмк Таранов ответил на Вашу мысль (-)
От tsa
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:39:17)
Дата 10.12.2017 14:40:44

Где? (-)
От Кирилл Кушнир
К tsa (10.12.2017 14:40:44)
Дата 10.12.2017 14:53:10

Re: Где?

Так вот же https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836128.htm
Все гораздо проще :)
От tsa
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:53:10)
Дата 10.12.2017 15:00:30

Вы путаете теплое с мягким.

Здравствуйте !

Он пишет про тот, почему СУ-100 сделали не с 107 мм, а я про то, почему М-60 не пошла.
Это совсем разные вещи.

С уважением, tsa.
От Кирилл Кушнир
К tsa (10.12.2017 15:00:30)
Дата 10.12.2017 15:13:30

Да, попутал :). (-)
От tsa
К tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата 10.12.2017 14:06:18

Начало 30-х - время увы неизбежной дури.

Здравствуйте !

Все эти истории с двизионками, увы, отягощены массой идейных вывертов, когда роль современной дивизионный пушки осмысливалась.
Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

С уважением, tsa.
От kirill111
К tsa (10.12.2017 14:06:18)
Дата 11.12.2017 02:32:35

Re: Начало 30-х...


>Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

Потому и выдвигали, что завод (82, что ли) не справлялся с валом МЗА
От Дмитрий Козырев
К tsa (10.12.2017 14:06:18)
Дата 10.12.2017 14:11:33

Re: Начало 30-х...



>Все эти истории с двизионками, увы, отягощены массой идейных вывертов, когда роль современной дивизионный пушки осмысливалась.
>Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

Это простите никакие не идейные выверты, а самый что ни на есть опыт ПМВ, который был даже частично вынуждено востребован в ВОВ.
А конструкции подобные создавались отнюдь не только в СССР.
От tsa
К Дмитрий Козырев (10.12.2017 14:11:33)
Дата 10.12.2017 14:16:32

Re: Начало 30-х...

Здравствуйте !

>Это простите никакие не идейные выверты, а самый что ни на есть опыт ПМВ, который был даже частично вынуждено востребован в ВОВ.
>А конструкции подобные создавались отнюдь не только в СССР.

Я же и говорю "неизбежной дури".
Опыт ПМВ требовал массовых ПТО и ПВО. Все искали.
Другое дело, что с зенитным эффектом пехотных орудий в итоге ни у кого не получилось. Но, страны побогаче успели специализированных ПВО наклепать, а мы к войне драгоценное время потеряли.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (10.12.2017 14:16:32)
Дата 10.12.2017 20:13:36

Re: Начало 30-х...


>Я же и говорю "неизбежной дури".

А в чем "дурь" то?
Скорее гаубизация артиллерии это новаторство.

>Опыт ПМВ требовал массовых ПТО и ПВО. Все искали.

Массовые ПТО и ПВО все производили. Нужна была возможность использовать максимум артиллерии в ПТО и ПВО.

>Другое дело, что с зенитным эффектом пехотных орудий в итоге ни у кого не получилось. Но, страны побогаче успели специализированных ПВО наклепать, а мы к войне драгоценное время потеряли.

А мы разве не наклепали?
От марат
К Дмитрий Козырев (10.12.2017 20:13:36)
Дата 10.12.2017 22:10:37

Re: Начало 30-х...

Здравствуйте!
>А мы разве не наклепали?
25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (10.12.2017 22:10:37)
Дата 10.12.2017 22:57:14

Re: Начало 30-х...

>Здравствуйте!
>>А мы разве не наклепали?
>25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.

Это все таки не связано с функционалом дивизионных орудий.
76 мм зато дофига выпустили.
Автоматы не осилили, а 100 мм зачем?
От марат
К Дмитрий Козырев (10.12.2017 22:57:14)
Дата 11.12.2017 09:39:12

Re: Начало 30-х...

>>Здравствуйте!
>>>А мы разве не наклепали?
>>25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.
>
>Это все таки не связано с функционалом дивизионных орудий.
>76 мм зато дофига выпустили.
>Автоматы не осилили, а 100 мм зачем?
Высотность и могущество боеприпаса. Впрочем, на войну, наверное, не сильно актуально.
С уважением, Марат
От Кирилл Кушнир
К tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата 10.12.2017 13:46:41

Не спора ради

Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата 10.12.2017 14:08:40

Re: Не спора...

>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы.

В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм

>У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару.

Что значит "просто в пару"? Считалось необходимым иметь пушки в дивизионной артиллерии, считаталось желательным увеличить их калибр.
Немцы тоже включали 105 мм пушки в состав дивизионных артполков некоторых тд.

>Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет.

Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)

>И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (10.12.2017 14:08:40)
Дата 10.12.2017 14:30:43

Re: Не спора...

>>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы.
>
>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм

При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были

>>У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару.
>
>Что значит "просто в пару"? Считалось необходимым иметь пушки в дивизионной артиллерии, считаталось желательным увеличить их калибр.
>Немцы тоже включали 105 мм пушки в состав дивизионных артполков некоторых тд.

>>Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет.
>
>Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)
Франция кончилась в 40-ом, англичане известные извращенцы, у них и гаубица была емнип 87 мм. Но в конце 40-х уже ни у кого кроме нас не былр дивищионных пушек.

> >И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

>Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.

Но создаваоась и до начала 60-х она вполне себе была дивионкой. А во второсортных дивизичх и позже.

Дим, я не пойму с чем иы споришь? Мой тещис в иом что собираясь менять 76 мм в качестве дивизионной пушки на 95, 107, 100, 85 мм, наши не ориентировались на немецкие 105мм гаубицы, тк их основным проиивовесом были наши 122мм.
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:30:43)
Дата 10.12.2017 20:10:57

Re: Не спора...


>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>
>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были

В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.



>>Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)
>Франция кончилась в 40-ом,

После того как кончилась Франция уже поздно было чего то менять. Но в 30-е ее аоенное дело вполне задавало свой тренд в восточной европе.


>англичане известные извращенцы, у них и гаубица была емнип 87 мм.

Это и есть 25-ти фунтовка. :)

>Но в конце 40-х уже ни у кого кроме нас не былр дивищионных пушек.

В конце 40-х и у нас не было.

>> >И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.
>
>>Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.
>
>Но создаваоась и до начала 60-х она вполне себе была дивионкой. А во второсортных дивизичх и позже.

Не. Она создавалась в ходе ВОВ как дивизионка, но в этоц ипостаси практически не служила. Использовалась наравне с Д-48.

>Дим, я не пойму с чем иы споришь? Мой тещис в иом что собираясь менять 76 мм в качестве дивизионной пушки на 95, 107, 100, 85 мм, наши не ориентировались на немецкие 105мм гаубицы, тк их основным проиивовесом были наши 122мм.

На гаубицы разумеется не ориентировались - ориентировались на пушки того же калибра.
От Кирилл Кушнир
К Дмитрий Козырев (10.12.2017 20:10:57)
Дата 11.12.2017 09:36:16

Re: Не спора...


>>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>>
>>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были
>
>В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.

А А-19 где была?
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (11.12.2017 09:36:16)
Дата 11.12.2017 13:58:38

Re: Не спора...


>>>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>>>
>>>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были
>>
>>В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.
>
>А А-19 где была?

А-19 это и есть 122 мм пушка-гаубица.
Она была в корпусных артполках и пушечных артполках РГК.
От tsa
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата 10.12.2017 14:01:10

Транспорт последнего участка.

Здравствуйте !

Просто, даже при наличии железных дорог, остается проблема перевозки орудия и боеприпасов от станции до линии фронта. Ну и перемещение орудия на фронте.

Обратите внимание.

122-мм гаубица образца 1909 года - походная масса 2480 кг.
76-мм дивизионная пушка образца 1902 года - 2380 кг.

И то и другое - примерно оптимум для шестерки лошадей.

122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) - 3100 кг
107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) - 4300 кг.

Эти уже проектировались под механизированную возку, хоть и на практике часто возились лошадями.

С уважением, tsa.
От Mike
К Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата 10.12.2017 13:51:14

Re: Не спора...

>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

Только эти "царские времена", конец 1910, да и то, сколько там было 122мм гаубиц?

С уважением, Mike.
От Кирилл Кушнир
К Mike (10.12.2017 13:51:14)
Дата 10.12.2017 14:17:14

Re: Не спора...

>>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.
>
>Только эти "царские времена", конец 1910, да и то, сколько там было 122мм гаубиц?

Досточно, но мы в любрм случае про 40-41-ый говорили

>С уважением, Mike.