От Begletz
К Alexeich
Дата 12.12.2017 18:16:31
Рубрики WWI; Танки;

А гаубичный снаряд действительно "носом" вниз падает?

Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

Гироскопический эффект работает против этого.
От СанитарЖеня
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 14:43:38

Да, конечно

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.
От Begletz
К СанитарЖеня (13.12.2017 14:43:38)
Дата 13.12.2017 18:08:14

Re: Да, конечно

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории? Это как-то подбирают, выбирая, напр, скорость вращения, расположение центра тяжести, и т п?
От sss
К Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата 13.12.2017 21:21:36

Re: Да, конечно

>Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории?

Не совсем так. Вращение в данном случае не сохраняет момент импульса снаряда постоянно направленным на всей траектории полета. Рассматривайте короткие отрезки траектории: за счет сохранения момента импульса ("гироскопического эффекта") нос снаряда постоянно задирается вверх, но т.к. снаряд длинный - сила сопротивления воздуха, приложенная к его заду так же постоянно доворачивает снаряд близко к направлению вектора мгновенной скорости. В результате отклонение оси снаряда от направления вектора мгновенной скорости в каждый момент времени присутствует, но не накапливается на протяжении полета, а постоянно компенсируется и к моменту прилета остается очень невелико, по какой бы крутой траектории ни летел снаряд.

Да, разумеется скорость вращения при этом чем больше - тем лучше для стабилизации, если шаг нарезов (или их крутизна на выходе ствола при переменном шаге) не обеспечивают достаточного момента импульса, то снаряд таки начнет кувыркаться. Не из-за гироскопического эффекта, а как раз из-за недостаточной стабилизации, причем чем длиннее снаряд, тем более он склонен к кувырканию. ЕМНИП у Семенова про Цусиму было типа японские снаряды ГК хорошо наблюдались в полете и на больших дистанциях в конце траектории начинали "кувыркаться как городошные палки" - это именно про переразмеренные и перетяжеленные снаряды, на которые орудия не были, видимо, изначально рассчитаны и не закручивали снаряд в достаточной мере.
От СанитарЖеня
К Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата 13.12.2017 20:29:14

Крутизна нарезов, тип нарезки (постоянный угол или прогрессивная), форма снаряда (-)
От sss
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 13:05:44

Re: А гаубичный...

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

А что могло бы сделать ответ убедительным?)
От Begletz
К sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата 13.12.2017 18:03:45

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)

Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.
От sss
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 21:02:20

Re: А гаубичный...

>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Типа вот так?
http://misanec.ru/wp-content/uploads/2016/04/snaryad_1.jpg


http://zi.dn.ua/upload/iblock/a85/a85c24a2396de05b211af6d430ca493b.jpg



хотя по большому счету какая-то доля прилетала бы носиком вперед даже при потере стабилизации.
От Begletz
К sss (13.12.2017 21:02:20)
Дата 15.12.2017 20:49:30

Да! (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 20:28:01

А разорвавшихся снарядов с головными взрывателями мало? (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (13.12.2017 20:28:01)
Дата 14.12.2017 02:33:17

А головной разве не сработает при угле удара 45 градусов, напр? (-)
От Паршев
К Begletz (14.12.2017 02:33:17)
Дата 14.12.2017 13:39:41

Должен сработать в любом положении

в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.
На бетонобойных и пр. снарядах - донные взрыватели.
От Alexeich
К Паршев (14.12.2017 13:39:41)
Дата 14.12.2017 15:23:46

не совсем так

>в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.

скажем самый распространенный до недавнего времени старый добрый РГМ имел взрыватель комбинированного, мгновенного действия (срабатывающий от столкновения передней части взрывателя с преградой) и инерционного (при резком ускорении, направленном вдоль снаряда без разрушения носка взрывателя). В обоиз случаях необходимо, тчобы при соударении с преградой снаряд имел скорость в направлении передней части снаряда. Если "строго плашмя" - не взорвется.
От Паршев
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 20:00:25

Re: А гаубичный...

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>
>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Нужен эксперимент. Поскольку при крутой траектории снаряды будут приходить к земле уже кувыркаясь - какие-то воткнутся, какие-то плашмя придут.
От john1973
К sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата 13.12.2017 13:58:56

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные
От Паршев
К john1973 (13.12.2017 13:58:56)
Дата 13.12.2017 14:31:36

Я ж говорил

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

Была какая-то цитата типа "распространенное заблуждение, что достаточно мощный компьютер может решить задачу, которую даже не могут сформулировать"
От Паршев
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 12:29:51

Лучше это не спрашивать

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.
От Begletz
К Паршев (13.12.2017 12:29:51)
Дата 13.12.2017 18:10:55

Re: Лучше это...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
>Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
>И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?
От Паршев
К Begletz (13.12.2017 18:10:55)
Дата 13.12.2017 19:58:49

Re: Лучше это...


>Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

Да ничего он не "разворачивает". Без вращения снаряд, конечно, развернется задом наперед ("каплей" полетит), но до этого дело не доходит. Когда стабилизация вращением недостаточна (затормозилось воздухом), снаряд просто начинает кувыркаться. Но речь идет об участке стабилизированного движения.
Если Вам начинают рассказывать про деривацию, то это немного из другой оперы. Это боковой снос, а не поворот.
Насколько я помню из баллистики (я ее учил и по образованию, т.ск., "ракетно-артиллерист"), нам про эти силы не рассказывали. Хотя да, рисовали схемы со снарядом на траектории :)