От Пауль
К Ustinoff
Дата 10.12.2017 11:55:06
Рубрики WWI; Танки;

Потому что атаки плотными строями ушли в прошлое. (-)
От Ustinoff
К Пауль (10.12.2017 11:55:06)
Дата 10.12.2017 17:39:05

А против пехоты в окопах шрапнель не работает?

Вроде как сверху пехота в окопах открыта?
От Ustinoff
К Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата 11.12.2017 09:20:10

Спасибо

В общем понятно
Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше
От Iva
К Ustinoff (11.12.2017 09:20:10)
Дата 11.12.2017 09:51:21

Re: Спасибо

Привет!
>В общем понятно
>Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше

поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

Владимир
От Ustinoff
К Iva (11.12.2017 09:51:21)
Дата 11.12.2017 10:56:48

Re: Спасибо

>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

А вмв не было. Про это и речь.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (11.12.2017 10:56:48)
Дата 11.12.2017 14:02:59

Re: Спасибо

>>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".
>
>А вмв не было. Про это и речь.

И ВМВ были.
Выше давали картинку - узкий и глубокий окоп не поражается шрапнельными пулями при фронтальном огне.
Стрелок даже в примкнутой ячейке не поражается также и при фланговом огне.
Дистанционная граната с воздушным подрывом поражает пехоту в открытом окопе лучше чем шрапнель (осколки летят во всех направлениях).
Разрыв гранаты обладает также и моральным воздействием на живую силу в отличие от хлопка шрапнели.
От Iva
К Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата 10.12.2017 19:55:48

Re: А против...

Привет!

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

это в плохих окопах.


Владимир
От Boris
К Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата 10.12.2017 18:06:26

"В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль"(с)

Доброе утро,
>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm


С уважением, Boris.
От Evg
К Boris (10.12.2017 18:06:26)
Дата 11.12.2017 06:31:56

Re: ЕМНИП каски расчитывались как раз на противостояние шрапнели (+)

>Доброе утро,
>>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?
>
> http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm


Отсюда и первоначальные попытки их растопырить для защиты плеч (английские тазики, советские халхинголки и пр.).
И, опять же ЕМНИП, воздействие шрапнельных пуль считалось примерно равным воздействию холодного оружия. Есть байка, как "ретроград-лошадник" Будённый как-то раз на презентации проверял шлемы сильными ударами шашки.
От Пауль
К Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата 10.12.2017 18:05:20

Нет

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?


[53K]

С уважением, Пауль.
От Alexeich
К Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата 12.12.2017 11:50:14

Re: Нет

У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа. Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями. Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.
От Begletz
К Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата 12.12.2017 18:16:31

А гаубичный снаряд действительно "носом" вниз падает?

Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

Гироскопический эффект работает против этого.
От СанитарЖеня
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 14:43:38

Да, конечно

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.
От Begletz
К СанитарЖеня (13.12.2017 14:43:38)
Дата 13.12.2017 18:08:14

Re: Да, конечно

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории? Это как-то подбирают, выбирая, напр, скорость вращения, расположение центра тяжести, и т п?
От sss
К Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата 13.12.2017 21:21:36

Re: Да, конечно

>Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории?

Не совсем так. Вращение в данном случае не сохраняет момент импульса снаряда постоянно направленным на всей траектории полета. Рассматривайте короткие отрезки траектории: за счет сохранения момента импульса ("гироскопического эффекта") нос снаряда постоянно задирается вверх, но т.к. снаряд длинный - сила сопротивления воздуха, приложенная к его заду так же постоянно доворачивает снаряд близко к направлению вектора мгновенной скорости. В результате отклонение оси снаряда от направления вектора мгновенной скорости в каждый момент времени присутствует, но не накапливается на протяжении полета, а постоянно компенсируется и к моменту прилета остается очень невелико, по какой бы крутой траектории ни летел снаряд.

Да, разумеется скорость вращения при этом чем больше - тем лучше для стабилизации, если шаг нарезов (или их крутизна на выходе ствола при переменном шаге) не обеспечивают достаточного момента импульса, то снаряд таки начнет кувыркаться. Не из-за гироскопического эффекта, а как раз из-за недостаточной стабилизации, причем чем длиннее снаряд, тем более он склонен к кувырканию. ЕМНИП у Семенова про Цусиму было типа японские снаряды ГК хорошо наблюдались в полете и на больших дистанциях в конце траектории начинали "кувыркаться как городошные палки" - это именно про переразмеренные и перетяжеленные снаряды, на которые орудия не были, видимо, изначально рассчитаны и не закручивали снаряд в достаточной мере.
От СанитарЖеня
К Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата 13.12.2017 20:29:14

Крутизна нарезов, тип нарезки (постоянный угол или прогрессивная), форма снаряда (-)
От sss
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 13:05:44

Re: А гаубичный...

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

А что могло бы сделать ответ убедительным?)
От Begletz
К sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата 13.12.2017 18:03:45

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)

Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.
От sss
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 21:02:20

Re: А гаубичный...

>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Типа вот так?
http://misanec.ru/wp-content/uploads/2016/04/snaryad_1.jpg


http://zi.dn.ua/upload/iblock/a85/a85c24a2396de05b211af6d430ca493b.jpg



хотя по большому счету какая-то доля прилетала бы носиком вперед даже при потере стабилизации.
От Begletz
К sss (13.12.2017 21:02:20)
Дата 15.12.2017 20:49:30

Да! (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 20:28:01

А разорвавшихся снарядов с головными взрывателями мало? (-)
От Begletz
К СанитарЖеня (13.12.2017 20:28:01)
Дата 14.12.2017 02:33:17

А головной разве не сработает при угле удара 45 градусов, напр? (-)
От Паршев
К Begletz (14.12.2017 02:33:17)
Дата 14.12.2017 13:39:41

Должен сработать в любом положении

в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.
На бетонобойных и пр. снарядах - донные взрыватели.
От Alexeich
К Паршев (14.12.2017 13:39:41)
Дата 14.12.2017 15:23:46

не совсем так

>в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.

скажем самый распространенный до недавнего времени старый добрый РГМ имел взрыватель комбинированного, мгновенного действия (срабатывающий от столкновения передней части взрывателя с преградой) и инерционного (при резком ускорении, направленном вдоль снаряда без разрушения носка взрывателя). В обоиз случаях необходимо, тчобы при соударении с преградой снаряд имел скорость в направлении передней части снаряда. Если "строго плашмя" - не взорвется.
От Паршев
К Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата 13.12.2017 20:00:25

Re: А гаубичный...

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>
>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Нужен эксперимент. Поскольку при крутой траектории снаряды будут приходить к земле уже кувыркаясь - какие-то воткнутся, какие-то плашмя придут.
От john1973
К sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата 13.12.2017 13:58:56

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные
От Паршев
К john1973 (13.12.2017 13:58:56)
Дата 13.12.2017 14:31:36

Я ж говорил

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

Была какая-то цитата типа "распространенное заблуждение, что достаточно мощный компьютер может решить задачу, которую даже не могут сформулировать"
От Паршев
К Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата 13.12.2017 12:29:51

Лучше это не спрашивать

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.
От Begletz
К Паршев (13.12.2017 12:29:51)
Дата 13.12.2017 18:10:55

Re: Лучше это...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
>Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
>И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?
От Паршев
К Begletz (13.12.2017 18:10:55)
Дата 13.12.2017 19:58:49

Re: Лучше это...


>Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

Да ничего он не "разворачивает". Без вращения снаряд, конечно, развернется задом наперед ("каплей" полетит), но до этого дело не доходит. Когда стабилизация вращением недостаточна (затормозилось воздухом), снаряд просто начинает кувыркаться. Но речь идет об участке стабилизированного движения.
Если Вам начинают рассказывать про деривацию, то это немного из другой оперы. Это боковой снос, а не поворот.
Насколько я помню из баллистики (я ее учил и по образованию, т.ск., "ракетно-артиллерист"), нам про эти силы не рассказывали. Хотя да, рисовали схемы со снарядом на траектории :)
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата 12.12.2017 13:40:43

Re: Нет

>У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа.


Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.

Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).
От kirill111
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 13:40:43)
Дата 12.12.2017 13:45:59

Re: Нет


>Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка



>>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.
>
>Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
>Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).
От Дмитрий Козырев
К kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата 12.12.2017 14:23:14

Re: Нет


>> но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?
>
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка

Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.


Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (12.12.2017 14:23:14)
Дата 12.12.2017 14:45:24

Re: Нет

>>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
>
>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.

В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах. При настильной траектории по наступающей пехоте ситуация еще кислее (для пехоты).

>Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (12.12.2017 14:45:24)
Дата 12.12.2017 15:08:27

Re: Нет


>>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.
>
>В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах.

При неплотном боевом порядке на 1 гектаре (100х100 м) будет находиться одно пехотное отделение.
От марат
К kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата 12.12.2017 13:47:26

Re: Нет


Здравствуйте!
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.
С уважением, Марат
От kirill111
К марат (12.12.2017 13:47:26)
Дата 12.12.2017 14:03:59

Re: Нет


>Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.

Просто в качестве примера шрапнели для гаубицемортирусов
От sss
К Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата 12.12.2017 12:30:55

Re: Нет

>Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.

При типичной для таких пуль массе даже скорости 120-150м/с должно быть более чем достаточно для нанесения самых тяжелых ран.
От digger
К Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата 10.12.2017 20:22:00

Re: Нет

ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.
От SKYPH
К digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата 11.12.2017 18:54:05

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.

При выставлении взрывателя в фугасный режим еще как работает:

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004221/4221794.jpg




>Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.


Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.

От john1973
К SKYPH (11.12.2017 18:54:05)
Дата 12.12.2017 02:43:00

Re: Нет

>Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.
Так ведь и траншеи для того и отрываются не в виде прямых линий)), и устраиваются перекрытые блиндажи. Кмк вполне уставное требование, л/с при артобстрелах находиться в укрытиях, за исключением дозоров и наблюдателей. Вот вскрывать блиндаж, нужен 122-130-150-152 мм снаряд
От Evg
К digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата 11.12.2017 06:21:46

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

ОФ в режиме Ф может ещё и окопы разрушать и блиндажи всякие. в отличие от шрапнели.