ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по пушкам 107 мм

От	Одессит
К	All
Дата	08.12.2017 22:35:27
Рубрики	WWI; Танки;

Вопрос по пушкам 107 мм

Добрый день

Не разбираюсь в данной теме и потому, возможно, задам элементарный вопрос, но все же...
Часто попадались утверждения о том, что 107-мм калибр изжил себя уже перед ВМВ. При этом 100-мм артсистемы жили и здравствовали. У немцев и 105-мм артиллерия использовалась активно.
Что не так оказалось именно со 107-мм?

С уважением www.lander.odessa.ua

От	kirill111
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	12.12.2017 18:05:12

Re: Вопрос по...

Все обсуждалось на милитере

http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001455-000-0-0-1346686337
http://militera.borda.ru/?1-3-160-00001452-000-0-0-1347860417
http://militera.borda.ru/?1-20-40-00002030-000-0-0
http://militera.borda.ru/?1-20-40-00002030-000-40-0
http://militera.borda.ru/?1-20-40-00002030-000-80-0

От	kirill111
К	kirill111 (12.12.2017 18:05:12)
Дата	12.12.2017 18:10:07

Re: Вопрос по...

>Все обсуждалось на милитере
+

http://militera.borda.ru/?1-3-440-00000996-000-0-0-1261202029
напрыги Ктыря легко отбились тогда

От	объект 925
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	11.12.2017 20:40:47

Ре: ИМХО, есть такая тенденция, что русско-советские

>Что не так оказалось именно со 107-мм?
++++
генералы всегда хотели иметь дрын побольше чем у них.
Смотрите например по танкам.
У них 90 у нас 100
У них 105 у нас 115
У них 120 у нас 125

По самолетным пушкам не сравнивал, но там КМК тоже самое
у них 20 у нас 23
у них 27 у нас 30
у них 30 у нас 37

От	ttt2
К	объект 925 (11.12.2017 20:40:47)
Дата	14.12.2017 09:10:49

Ре: ИМХО, есть...

>генералы всегда хотели иметь дрын побольше чем у них.
>Смотрите например по танкам.
>У них 90 у нас 100
>У них 105 у нас 115
>У них 120 у нас 125

>По самолетным пушкам не сравнивал, но там КМК тоже самое
>у них 20 у нас 23
>у них 27 у нас 30
>у них 30 у нас 37

Частично правда. Можно еще морские добавить. Сейчас у них 127 мм - у нас 130 мм. Было 152 мм на легких крейсерах у них - 180 мм у нас (правда потом вернулись к 152 мм). Тяжелый крейсер планировали построить 240 мм в противовес 203 мм у американцев.

Но только частично. 30 мм в авиации массовые как раз у немцев появились. Ту дело в том с кем воевать. Немцы и мы - противники в основном бомбардировщики, у американцев истребители. Американцы и 12,7 мм сохраняли до 60-х.

С уважением

От	kirill111
К	объект 925 (11.12.2017 20:40:47)
Дата	12.12.2017 17:32:09

Ре: ИМХО, есть...

>генералы всегда хотели иметь дрын побольше чем у них.
>Смотрите например по танкам.
>У них 90 у нас 100
>У них 105 у нас 115
>У них 120 у нас 125

У "них" 155, у нас - 152!

>По самолетным пушкам не сравнивал, но там КМК тоже самое
>у них 20 у нас 23
>у них 27 у нас 30
>у них 30 у нас 37

От	объект 925
К	kirill111 (12.12.2017 17:32:09)
Дата	12.12.2017 21:38:16

Ре: ИМХО, есть...

>У "них" 155, у нас - 152!
+++
введен с образованием НАТО. До етого только у Франции и от них США, союзников России.

От	john1973
К	объект 925 (11.12.2017 20:40:47)
Дата	12.12.2017 03:12:26

Ре: ИМХО, есть...

>генералы всегда хотели иметь дрын побольше чем у них.
Технологическое отставание производств не рассматриваете? Начиная от свойств сталей и доступных техпроцессов производства стволов, через пороха и ВВ, заканчивая качеством массовой продукции-боеприпасов? Самый известный пример - 45-мм бронебойные снаряды "без подрезов" и орудия 19-К, 20-К, 53-К, приобретшие 45-мм калибр вовсе не от хорошей жизни

От	kirill111
К	john1973 (12.12.2017 03:12:26)
Дата	12.12.2017 17:30:08

Ре: ИМХО, есть...

> Самый известный пример - 45-мм бронебойные снаряды "без подрезов" и орудия 19-К, 20-К, 53-К, приобретшие 45-мм калибр вовсе не от хорошей жизни

Ниет, 45-мм калибр имел б/м полноценный 2.1 кг осколочный снаряд, а не 660-граммовый.

От	john1973
К	kirill111 (12.12.2017 17:30:08)
Дата	13.12.2017 12:56:32

Ре: ИМХО, есть...

>> Самый известный пример - 45-мм бронебойные снаряды "без подрезов" и орудия 19-К, 20-К, 53-К, приобретшие 45-мм калибр вовсе не от хорошей жизни
>Ниет, 45-мм калибр имел б/м полноценный 2.1 кг осколочный снаряд, а не 660-граммовый.
Это жеж наследие пресловутых 47-мм чугунных гранат, имевшихся в большом количестве под переточку и пересняряжение. Фактически к пуговицам пришили кафтан, получив устаревшее уже в 36 г. орудие, неэффективное против французских танков (равно как и 37-мм ПТП). Альтернативой в 37-38 гг. вполне могла быть современная 47-50-мм ПТП, например лицензионная Шкода 36 года, или гипотетическая советская 50-мм вариация этого орудия, нечто среднее по мощности между 53-К и ЗИС-2

От	СанитарЖеня
К	john1973 (13.12.2017 12:56:32)
Дата	13.12.2017 14:45:21

Это "легенда гор", увы, повторяемая и повторяемая.

Чугунные 47мм гранаты не использовались (и вряд ли вообще к этому времени были в наличии)

От	Одессит
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	11.12.2017 19:09:51

Пока идет обсуждение, пришла статистика

Добрый день

Может быть, будет интересно.

[239K]

[747K]

[599K]

С уважением www.lander.odessa.ua

От	СанитарЖеня
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	11.12.2017 10:44:38

Не претендуя на полноту ответа...

>Не разбираюсь в данной теме и потому, возможно, задам элементарный вопрос, но все же...
>Часто попадались утверждения о том, что 107-мм калибр изжил себя уже перед ВМВ. При этом 100-мм артсистемы жили и здравствовали. У немцев и 105-мм артиллерия использовалась активно.
>Что не так оказалось именно со 107-мм?

Калибр - не единственная характеристика орудия. Тип артсистемы, которым определяются решаемые ей задачи, весьма важен. При этом есть противоречивые требования - увеличение калибра это увеличение массы орудия и соответственно снижение подвижности, а также рост стоимости как самого орудия, так и снарядов. Но увеличение калибра повышает могущество снаряда. Для каждой частной задачи можно найти наилучший калибр, но не "навечно наилучший", с изменением тактики и вооружения противника оптимум сдвигается. Как правило, в сторону роста калибра.
Ещё два фактора - наличие запасов снарядов, заставляющих сохранять калибр, уже не оптимальный, и совместимость по снарядам между орудиями, предназначенными для разных задач. Хотя бы частичная совместимость (например, 122мм снарядом для пушек можно стрелять из гаубиц после переокснаривания, в смысле замены взрывателей, а гаубичные для стрельбы из пушек могут быть не годны, например, осколочные гранаты сталистого чугуна, раскалывающиеся при выстреле пушечным зарядом) даёт сильное упрощение снабжения, экономию, а иногда жизненно важную возможность хоть как-то решать боевые задачи, если "родных" снарядов нет. И минимальное требование для совместимости - совпадение калибров. Если же орудия делались изначально под разные задачи (морская артиллерия и сухопутная, или зенитная и полевая), то стремления унифицировать калибры нет. Однако удачное орудие под одни задачи иногда оказывается приспособленным под другие, внося новый калибр в систему.
Корпусные пушки решали задачу дальнего огневого нападения. 107мм фугасный снаряд уже имел недостаточное могущество, а шрапнель к началу 1940х не воспринималась, как адекватное средство для ДОН, и 122мм пушки А-19 вытеснили 107мм пушки М-60. В качестве дивизионной пушки же она была избыточна.
В качестве дивизионных гаубиц такой или близкий калибр был вполне удовлетворителен, использовался и немцами, и американцами (105мм), но у нас был в массовом количестве гаубичный калибр 122мм, с большим могуществом снаряда, а экономить, перейдя на меньший калибр, было невозможно, поскольку такие снаряды имелись на складах в большом количестве, также и оборудование для производства. Кроме того, часть задач для более лёгкой, чем 122мм, гаубицы, решалась 120мм миномётами.
Калибр 100мм использовался, как морской (наряду с 85мм и 130мм), отличаясь от сухопутных. Требования к морским пушкам имеют некоторое сходство с требованиями к зенитным (высокая начальная скорость, прежде всего), и такие калибры стали использоваться в зенитной артиллерии, а ввиду высокой начальной скорости и, соответственно, бронепробиваемости, в противотанковой и танковой артиллерии. Пушка калибра 100мм, БС-3, была предназначена прежде всего для борьбы с тяжелобронированными целями, для чего 85мм было недостаточно, а использование 122мм пушек затруднено их массой и малой подвижностью.
То есть утверждение "калибр 107мм устарел" без уточнения "в качестве калибра корпусных пушек" неверно, он или близкий появлялся для решения других задач, но именно для корпусной артиллерии он оказался недостаточен. Дополнительного объяснения требует лишь вопрос, почему не вернулись к 107мм для тяжёлых ПТП, а перешли на 100мм - потому, что производство снарядов 100мм уже было развёрнуто, а 107мм прекращено, причём запасов соответствующего бронебойного не было, надо было производить с нуля.

От	Одессит
К	СанитарЖеня (11.12.2017 10:44:38)
Дата	11.12.2017 11:40:52

Re: Не претендуя

Добрый день

Спасибо, все по полочкам разложили. Конечно, и все остальные ответы и подветки очень интересны. Я и не подозревал, сколько нового узнаю в результате простого, как мне казалось, вопроса.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	tsa
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	10.12.2017 13:15:23

Просто невезение. Не более. Не успела вовремя.

Здравствуйте !

Характеристики орудий, прежде всего, определяются характеристиками транспорта.

С начала 20 века, основным орудием российской армии стала трехдюймовка. Она весила в походном положении 2380 Кг и перевозилась шестеркой лошадей.Это был примерно оптимум, т.к. рост числа лошадей в упряжке не дает линейного роста тяги, зато дает массу сложностей. Ну и орудие должно перекатываться на позиции силами расчета.
К началу 30-х стало ясно, что орудие сильно устарело и начались конкурсы на замену, но быстро выяснилось, что сделать что-то заметно лучшее под тот-же патрон не выйдет. Зато в стране начали делать грузовики и тягачи, так что ограничение тяги шестерки лошадей стало терять актуальность.
К концу тридцатых начались разработки 95-мм орудий на замену трехдюймовки. Потом решили переходить сразу на 107, имея в виду западные разработки 105. В 1940 году принял новую дивизионку 107 мм М-60 походным весом 4300 кг, которую должен был возить СТЗ-5.

И тут грянула война, смешавшая все карты. Новых пушек было мало, снарядов под них мало, СТЗ-5 мало и они были нужны для корпусной артиллерии. В результате сделали ЗиС-3 с походной массой 1850 кг, которую отлично таскала и шестерка лошадей и массовый ЗиС-5, и к которой были миллионы снарядов на складах.

Ну а после войны, массовый Зис_5 с 70 лс сменился сначала на ЗИС-353 с 95 лс, а потом на Урал-375 с 180 лс, 2 тонны походного веса для дивизионки стали совсем не пределом. Кроме того, бронирование танков настолько выросло, что борьба с ними для дивизионки стала делом третьестепенным, отойдя к ПТП и ПТУР. Крайне удачная Д-30 в походном положении весила всего 3290 кг, при этом по могуществу снаряда сильно превосходила М-60, а по дальности почти не уступала.

Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".

Если говорить о статье Пашолока про Су-85, то там 107 мм погубила заточенность баллистики под дивизионку. В качестве ПТП баллистика 85-мм зенитки была безусловно лучше.

С уважением, tsa.

От	tramp
К	tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата	12.12.2017 01:21:05

Re: Просто невезение....

>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".
Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.

с уважением

От	Prepod
К	tramp (12.12.2017 01:21:05)
Дата	12.12.2017 18:13:05

Re: Просто невезение....

>>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".
>Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.
Заманчивый вариант был бы такой: сделать легкую 122-мм гаубицу с характеристиками 10/30 на лафете Ф-22 или УСВ. Тогла завод №92 выпускает массовую гаубицу на "своем" лафете, а завод №9 выпускает Д-1, которая в этой реальности появилась бы раньше.
Другой вопрос, что на массовую дестидюймовую гаубицу не было достатчного количества пороха и взрывчастых веществ. Вроде бы появилась Д-1, лафет с нее с М--30 унифицирован, производи - не хочу. А производили в войну не сказать что очень массово, М-30 важнее и для нее есть боеприпасы.
Да, М-30 могла быть и легче, за счет дульника хотя бы, но так уж ли важны были эти сотни килограмм? По мне так хорошее орудие, топовое орудие советской дивизии, более мощное было бы, пожалуй, излишеством.

От	tsa
К	tramp (12.12.2017 01:21:05)
Дата	12.12.2017 10:54:53

Не соглашусь.

Здравствуйте !

>Нужно было тогда делать легкую 107-м гаубицу на одном лафете с Ф-22, а вместо тяжелой М-60 сделать обновленную корпусную пушку типа 9С1 с ДТ, по массе не отличающуюся от М-30, она реально могла пойти в корпус, в отлтчие от монстров типа А-19.

В качестве дивизионной гаубицы отлично вышла М-30. И масса в три тонны, и массовый боеприпас.

107 мм надо было делать или как пушку или как пушку-гаубицу.
Я бы только постарался уложиться в 3-3,5 тонны.

С уважением, tsa.

От	ttt2
К	tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата	11.12.2017 09:31:35

Перебор

>Возьмись у нас в начале 30-х сразу за 107 мм, и прими в 1936 не Ф-22, а М-60 с запуском в массовую серию, сейчас бы на всех постаментах торчали бы М-60, а калибр 76 мм массовая литература именовала бы "устаревшим" и "царским".

А может наоборот, произошла бы артиллерийская версия эпопеи с СВТ. Которую по ходу войны пришлось с производства снимать и возвращаться к трехлинейке. М-60 слишком тяжелая и мощная для дивизионной. Те что уже были выпущены, по факту и использовались как корпусные.

И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.

ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.

>С уважением, tsa.
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (11.12.2017 09:31:35)
Дата	11.12.2017 22:40:27

Re: Перебор

>А может наоборот, произошла бы артиллерийская версия эпопеи с СВТ. Которую по ходу войны пришлось с производства снимать и возвращаться к трехлинейке. М-60 слишком тяжелая и мощная для дивизионной.

Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?

>И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.

Я писал по ветке, что немцы включали 105 мм пушки в состав некоторых тд.
Тяжелые дивизионы, включавшие 105 мм пушки также придавались польским пд в военное время.

>ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.

Смысла нет. Например 85 мм пушка не показала существенного превосходства над 76 мм по осколочно-фугасному действию. Их принятие на вооружение после войны следствие необходимости усиления противотанковых возможностей.
Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (11.12.2017 22:40:27)
Дата	12.12.2017 08:02:24

Re: Перебор

>Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
>А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?

Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались. Кроме легкой немецкой естественно. Тяговые возможности не те были. М-10 сначала номинально называлась "дивизионной", потом слово убрали.

>>И не было ни в одной дивизии мира штатных пушек такой мощи.
>
>Я писал по ветке, что немцы включали 105 мм пушки в состав некоторых тд.
>Тяжелые дивизионы, включавшие 105 мм пушки также придавались польским пд в военное время.

Про поляков не знал, спасибо. Все таки придача и штат не совсем то же. Придать хоть что можно. Хоть Маус. В основном же у немцев пушки 105 мм выше дивизии.

>>ИМХО как раз прими умеренные 95 миллиметровки, могло бы получиться отлично.
>
>Смысла нет. Например 85 мм пушка не показала существенного превосходства над 76 мм по осколочно-фугасному действию. Их принятие на вооружение после войны следствие необходимости усиления противотанковых возможностей.
>Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).

95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (12.12.2017 08:02:24)
Дата	12.12.2017 08:09:36

Re: Перебор

>>Что значит "слишком тяжелая и мощная для дивизионной"? По каким критериям?
>>А м-10, д-1, д-20, fh-18, для дивизионных тяжелы или не слишком?
>
>Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались.
А сразу после войны начали.

> Кроме легкой немецкой естественно.

Я имел ввиду тяжелую 150 мм, которая одинаково использовалась и в дивизионной и РГК артиллерии.

>Тяговые возможности не те были. М-10 сначала номинально называлась "дивизионной", потом слово убрали.

Почему номинально? Ими комплектовались дивизионы артполков танковых дивизий. Просто потом не стало танковых дивизий, а недостаток тяжелой артиллерии и средств тяги вынудил концентрировать тяжелые орудия в частях РГК.
Я к тому, что тезис про возможности средств тяги, высказанный ранее - он верный.
После ВМВ наблюдается рост калибра дивизионной артиллерии вплоть до перевода всей ее на 155 мм и даже использования 203 мм у американцев.

>>Калибр 107 мм это уже совершенно иная ступенька как с точки зрения дальнобойности (и рассеивания на большой дальности) так и с точки зрения осколочного действия (номенклатура целей, требующих для поражения калибры более 100 мм).
>
>95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.

Ну а 107 мм еще на треть.
"Цель определяет калибр".

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 08:09:36)
Дата	12.12.2017 09:11:57

Re: Перебор

>>Так уже в предложении сказано. В ходе второй мировой войны указанные как дивизионные и не использовались.
>А сразу после войны начали.

возможности тяги совсем не те. Лошадок вывели :)

>> Кроме легкой немецкой естественно.
>
>Я имел ввиду тяжелую 150 мм, которая одинаково использовалась и в дивизионной и РГК артиллерии.

s.Fh 18..

Да, это аргумент. Но все равно не осилили бы наши. Д-10 из дивизий вывели.

>После ВМВ наблюдается рост калибра дивизионной артиллерии вплоть до перевода всей ее на 155 мм и даже использования 203 мм у американцев.

тягачи то не те. Ни по мощности, ни по надежности, ни по количеству.

>>95 не 85 мм. Масса снарядов на треть больше. Это существенно.
>
>Ну а 107 мм еще на треть.

Это так, но оптимум нужен.

>"Цель определяет калибр".
С уважением

От	tsa
К	tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата	10.12.2017 14:26:34

Попытаюсь сконцентрировать мысль.

Здравствуйте !

Переход с конной на механизированную тягу и развитие последней весь 20 век повышали оптимальную массу орудий и боеприпасов, которые можно возить/подвозить на определенный уровень армии.

Период, когда баллистика и боеприпасы М-60 были оптимальны для уровня дивизии армии СССР, пришелся примерно на вторую половину 30-х - первую половину 40-х. Но, увы, сначала не решились и запутались в задачах, а потом была война и было не до перехода.

С уважением, tsa.

От	Prepod
К	tsa (10.12.2017 14:26:34)
Дата	10.12.2017 21:11:41

107 мм - вешчь М-60 ацтой -))

>Период, когда баллистика и боеприпасы М-60 были оптимальны для уровня дивизии армии СССР, пришелся примерно на вторую половину 30-х - первую половину 40-х. Но, увы, сначала не решились и запутались в задачах, а потом была война и было не до перехода.
Если все изложенное здесь и выше по ветке сказать про 107-мм артиллерию, то это будет правдой, если про М-60, то это перебор.
М-60 имеет избыточные характеристики, угол вертикальной и горизонтальной наводки, 37 за глаза хватит, не имеет дольника, имеет свои боеприпасы излишней мощности и не унифицированные с модернизированной сорокадвухлинейной пушкой.
Если не заниматься отечественной первфекционистской артиллерийской шизофренией 30-х годов, можно получить отличное орудие, использующее боеприпасы пушки 10/30, с ее массогабаритом и лучшими характеристиками. В итоге получается классное орудие, которое может утащить ЗИС-5, если без передка, и которое можно использовать как продвинутую дивизиону, а когда придёт пушной зверь в 41-м использовать ее как массовую корпусную пушку. Если этот перфекционизм имени тов.Кулика с А-19 и МЛ-20 сыграл в плюс и червонца армия получила под псевдонимом корпусной достаточное количество артиллерии РГК, то с калибром 107 мм он сыграл в минус и вместо массовой дивизионам, котороя в войну перекочевала бы на корпусной уровень Родина не получила ничего. А ЗИС-3 все рано будут стоять на пьедесталах по стране, развитию линии трёхдюймовкой альтернативы нет. Не для того французские империалисты навезли туеву кучу шрапнелей государю-анпиратору чтобы они на складах ржавели. Жаль не распознали царские генералы потенциал пушки Барановского, а то в 41-м из них бы по танкам стреляли -))

От	tsa
К	Prepod (10.12.2017 21:11:41)
Дата	12.12.2017 10:49:05

А, пожалуй что, соглашусь почти со всем.

Здравствуйте !

Я бы только угол возвышения всё-таки 45 оставил. Дивизию порой не кисло размазывает. Возможность маневра огнем по дальности полезна.

С уважением, tsa.

От	марат
К	tsa (12.12.2017 10:49:05)
Дата	12.12.2017 13:36:36

Re: А, пожалуй...

Здравствуйте!
>Я бы только угол возвышения всё-таки 45 оставил. Дивизию порой не кисло размазывает. Возможность маневра огнем по дальности полезна.
В объективной реальности, данной нам в ощущениях, наибольшая дальность как раз при 37 градусах достигается. Атмосфера и все такое. Ну если стратосферные пушки не считать.
>С уважением, tsa.
С уважением, Марат

От	tramp
К	Prepod (10.12.2017 21:11:41)
Дата	12.12.2017 01:37:19

Re: 107 мм...

>Если не заниматься отечественной первфекционистской артиллерийской шизофренией 30-х годов, можно получить отличное орудие, использующее боеприпасы пушки 10/30, с ее массогабаритом и лучшими характеристиками.
Нужно было делать 9С1 и вводить новые заряды, была бы неплохая универсальная артсистема корпусного-дивизионного уровня.

с уважением

От	Кирилл Кушнир
К	tsa (10.12.2017 14:26:34)
Дата	10.12.2017 14:39:17

Кмк Таранов ответил на Вашу мысль (-)

От	tsa
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:39:17)
Дата	10.12.2017 14:40:44

Где? (-)

От	Кирилл Кушнир
К	tsa (10.12.2017 14:40:44)
Дата	10.12.2017 14:53:10

Re: Где?

Так вот же https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2836128.htm
Все гораздо проще :)

От	tsa
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:53:10)
Дата	10.12.2017 15:00:30

Вы путаете теплое с мягким.

Здравствуйте !

Он пишет про тот, почему СУ-100 сделали не с 107 мм, а я про то, почему М-60 не пошла.
Это совсем разные вещи.

С уважением, tsa.

От	Кирилл Кушнир
К	tsa (10.12.2017 15:00:30)
Дата	10.12.2017 15:13:30

Да, попутал :). (-)

От	tsa
К	tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата	10.12.2017 14:06:18

Начало 30-х - время увы неизбежной дури.

Здравствуйте !

Все эти истории с двизионками, увы, отягощены массой идейных вывертов, когда роль современной дивизионный пушки осмысливалась.
Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

С уважением, tsa.

От	kirill111
К	tsa (10.12.2017 14:06:18)
Дата	11.12.2017 02:32:35

Re: Начало 30-х...

>Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

Потому и выдвигали, что завод (82, что ли) не справлялся с валом МЗА

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (10.12.2017 14:06:18)
Дата	10.12.2017 14:11:33

Re: Начало 30-х...

>Все эти истории с двизионками, увы, отягощены массой идейных вывертов, когда роль современной дивизионный пушки осмысливалась.
>Сколько, например, времени ушло на то, чтобы сняли требование "заградительного зенитного огня" с дивизионок.

Это простите никакие не идейные выверты, а самый что ни на есть опыт ПМВ, который был даже частично вынуждено востребован в ВОВ.
А конструкции подобные создавались отнюдь не только в СССР.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 14:11:33)
Дата	10.12.2017 14:16:32

Re: Начало 30-х...

Здравствуйте !

>Это простите никакие не идейные выверты, а самый что ни на есть опыт ПМВ, который был даже частично вынуждено востребован в ВОВ.
>А конструкции подобные создавались отнюдь не только в СССР.

Я же и говорю "неизбежной дури".
Опыт ПМВ требовал массовых ПТО и ПВО. Все искали.
Другое дело, что с зенитным эффектом пехотных орудий в итоге ни у кого не получилось. Но, страны побогаче успели специализированных ПВО наклепать, а мы к войне драгоценное время потеряли.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (10.12.2017 14:16:32)
Дата	10.12.2017 20:13:36

Re: Начало 30-х...

>Я же и говорю "неизбежной дури".

А в чем "дурь" то?
Скорее гаубизация артиллерии это новаторство.

>Опыт ПМВ требовал массовых ПТО и ПВО. Все искали.

Массовые ПТО и ПВО все производили. Нужна была возможность использовать максимум артиллерии в ПТО и ПВО.

>Другое дело, что с зенитным эффектом пехотных орудий в итоге ни у кого не получилось. Но, страны побогаче успели специализированных ПВО наклепать, а мы к войне драгоценное время потеряли.

А мы разве не наклепали?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 20:13:36)
Дата	10.12.2017 22:10:37

Re: Начало 30-х...

Здравствуйте!
>А мы разве не наклепали?
25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	марат (10.12.2017 22:10:37)
Дата	10.12.2017 22:57:14

Re: Начало 30-х...

>Здравствуйте!
>>А мы разве не наклепали?
>25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.

Это все таки не связано с функционалом дивизионных орудий.
76 мм зато дофига выпустили.
Автоматы не осилили, а 100 мм зачем?

От	марат
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 22:57:14)
Дата	11.12.2017 09:39:12

Re: Начало 30-х...

>>Здравствуйте!
>>>А мы разве не наклепали?
>>25-мм и 37-мм автоматы и 85-мм в недостаточном количестве, 100-мм вообще нет.
>
>Это все таки не связано с функционалом дивизионных орудий.
>76 мм зато дофига выпустили.
>Автоматы не осилили, а 100 мм зачем?
Высотность и могущество боеприпаса. Впрочем, на войну, наверное, не сильно актуально.
С уважением, Марат

От	Кирилл Кушнир
К	tsa (10.12.2017 13:15:23)
Дата	10.12.2017 13:46:41

Не спора ради

Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата	10.12.2017 14:08:40

Re: Не спора...

>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы.

В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм

>У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару.

Что значит "просто в пару"? Считалось необходимым иметь пушки в дивизионной артиллерии, считаталось желательным увеличить их калибр.
Немцы тоже включали 105 мм пушки в состав дивизионных артполков некоторых тд.

>Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет.

Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)

>И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.

От	Кирилл Кушнир
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 14:08:40)
Дата	10.12.2017 14:30:43

Re: Не спора...

>>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы.
>
>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм

При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были

>>У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару.
>
>Что значит "просто в пару"? Считалось необходимым иметь пушки в дивизионной артиллерии, считаталось желательным увеличить их калибр.
>Немцы тоже включали 105 мм пушки в состав дивизионных артполков некоторых тд.

>>Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет.
>
>Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)
Франция кончилась в 40-ом, англичане известные извращенцы, у них и гаубица была емнип 87 мм. Но в конце 40-х уже ни у кого кроме нас не былр дивищионных пушек.

> >И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

>Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.

Но создаваоась и до начала 60-х она вполне себе была дивионкой. А во второсортных дивизичх и позже.

Дим, я не пойму с чем иы споришь? Мой тещис в иом что собираясь менять 76 мм в качестве дивизионной пушки на 95, 107, 100, 85 мм, наши не ориентировались на немецкие 105мм гаубицы, тк их основным проиивовесом были наши 122мм.

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 14:30:43)
Дата	10.12.2017 20:10:57

Re: Не спора...

>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>
>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были

В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.

>>Запад он разный. Так считали в Германии и в США. Во Франции считали как мы, а в Англии родили 25-фунтовку :)
>Франция кончилась в 40-ом,

После того как кончилась Франция уже поздно было чего то менять. Но в 30-е ее аоенное дело вполне задавало свой тренд в восточной европе.

>англичане известные извращенцы, у них и гаубица была емнип 87 мм.

Это и есть 25-ти фунтовка. :)

>Но в конце 40-х уже ни у кого кроме нас не былр дивищионных пушек.

В конце 40-х и у нас не было.

>> >И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.
>
>>Д-44 к тому времени была давно вдвинута на полковой уровень.
>
>Но создаваоась и до начала 60-х она вполне себе была дивионкой. А во второсортных дивизичх и позже.

Не. Она создавалась в ходе ВОВ как дивизионка, но в этоц ипостаси практически не служила. Использовалась наравне с Д-48.

>Дим, я не пойму с чем иы споришь? Мой тещис в иом что собираясь менять 76 мм в качестве дивизионной пушки на 95, 107, 100, 85 мм, наши не ориентировались на немецкие 105мм гаубицы, тк их основным проиивовесом были наши 122мм.

На гаубицы разумеется не ориентировались - ориентировались на пушки того же калибра.

От	Кирилл Кушнир
К	Дмитрий Козырев (10.12.2017 20:10:57)
Дата	11.12.2017 09:36:16

Re: Не спора...

>>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>>
>>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были
>
>В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.

А А-19 где была?

От	Дмитрий Козырев
К	Кирилл Кушнир (11.12.2017 09:36:16)
Дата	11.12.2017 13:58:38

Re: Не спора...

>>>>В корпусной артиллерии тоже были пушки 105 мм
>>>
>>>При чем к началу разгоаора кораусная артиллерич? У нас там вполне 122мм пушки были
>>
>>В корпусной артиллерии у нас были 107 мм пушки, 122 мм пушки-гаубицы и 152 мм гаубицы-пушки.
>
>А А-19 где была?

А-19 это и есть 122 мм пушка-гаубица.
Она была в корпусных артполках и пушечных артполках РГК.

От	tsa
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата	10.12.2017 14:01:10

Транспорт последнего участка.

Здравствуйте !

Просто, даже при наличии железных дорог, остается проблема перевозки орудия и боеприпасов от станции до линии фронта. Ну и перемещение орудия на фронте.

Обратите внимание.

122-мм гаубица образца 1909 года - походная масса 2480 кг.
76-мм дивизионная пушка образца 1902 года - 2380 кг.

И то и другое - примерно оптимум для шестерки лошадей.

122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) - 3100 кг
107-мм дивизионная пушка образца 1940 года (М-60) - 4300 кг.

Эти уже проектировались под механизированную возку, хоть и на практике часто возились лошадями.

С уважением, tsa.

От	Mike
К	Кирилл Кушнир (10.12.2017 13:46:41)
Дата	10.12.2017 13:51:14

Re: Не спора...

>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.

Только эти "царские времена", конец 1910, да и то, сколько там было 122мм гаубиц?

С уважением, Mike.

От	Кирилл Кушнир
К	Mike (10.12.2017 13:51:14)
Дата	10.12.2017 14:17:14

Re: Не спора...

>>Не спец. Просто искренне не понимаю, а при чем М-60 и западные 105мм? Пушка и гаубицы. У нас с царских времен основной калибр дивизионной гаубицы 122 мм. Перед войной появляется более чем удачная М-30. М-60, как я понимаю, шла ей в пару. Просто сама концепция у нас и на западе отличалась. Там считали достаточным одной гаубицы, у нас же считали необходимым дуплет. И от этрй концепции отказались трлько в конце 60-х, с постепенным переводом в резерв Д-44. Транспорт здемь конечно важно, но вторично.
>
>Только эти "царские времена", конец 1910, да и то, сколько там было 122мм гаубиц?

Досточно, но мы в любрм случае про 40-41-ый говорили

>С уважением, Mike.

От	ttt2
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	09.12.2017 11:04:34

Re: Вопрос по...

От	Одессит
К	ttt2 (09.12.2017 11:04:34)
Дата	09.12.2017 14:12:03

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Танковые пушки такого калибра ИМХО в войну разрабатывались. Участник Юрий Пашолок много этот вопрос прорабатывал.

Так мой вопрос как раз и был вызван фразой из его статьи о создании СУ-85:
"Правда, к тому моменту звезда пушек калибра 107 мм уже закатилась"
Вот и стало мне интересно: отчего это для 107 закатилась, если вскоре появилась СУ-100? Там он писал не только о переделке старой пушки, но и о М-60.
И утверждение касалось 107 мм вообще.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Boris
К	Одессит (09.12.2017 14:12:03)
Дата	09.12.2017 17:09:58

Дело в наличии завода под ее производство во время войны

Доброе утро,
ну и в том, что 76-мм пушки легче и дешевле, а 122-мм просто лучше))

Как противотанковая пушка в начале войны М-60 была избыточна во всем, от мощности до веса и цены, а потом потеряли производивший ее завод в Новочеркасске. В Перми перешли на выпуск МЛ-20, они были намного нужнее. То есть делать пушки калибром 107-мм конечно могли, но только взамен каких-то других, а эти другие оказались более полезными...

С уважением, Boris.

От	Taranov
К	Boris (09.12.2017 17:09:58)
Дата	09.12.2017 17:50:31

Re: Дело в...

>Доброе утро,
>ну и в том, что 76-мм пушки легче и дешевле, а 122-мм просто лучше))

>Как противотанковая пушка в начале войны М-60 была избыточна во всем, от мощности до веса и цены,

Советские военные считали иначе, так появилась М-75 и ЗИС-24

От	Boris
К	Taranov (09.12.2017 17:50:31)
Дата	10.12.2017 13:16:00

Re: Дело в...

Доброе утро,
>>Доброе утро,
>>ну и в том, что 76-мм пушки легче и дешевле, а 122-мм просто лучше))
>
>>Как противотанковая пушка в начале войны М-60 была избыточна во всем, от мощности до веса и цены,
>
>Советские военные считали иначе, так появилась М-75 и ЗИС-24

Советские военные и конструкторы вели поиск наилучших решений для возникавших в ходе войны задач, причем задачи эти изменялись. Фронт "Нам нужна пушка" - ТЗ ГАУ - ОКР промышленности - результаты - поиск ресурсов - решение ГОКО, стоимость - эффективность - производственные мощности + "нетехнические факторы"(с), и в результате мы имеем, что имеем. То, что я написал, видно сейчас, а там и тогда М-60 вполне отвечала заданию, была принята на вооружение и выпускалась промышленностью. Правда, приоритетом выпуск М-60 в 1941 год не был: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=368213;tab=img http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=367201;tab=img, и с ноября месяца пушка исчезает из планов: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=367919;tab=img - согласно Постановлению ГОКО от 10.10.41 №760 завод №352 подлежал эвакуации, при этом оборудование для выпуска также производившейся на заводе А-19 уезжало в Пермь, а для М-60 - в Воткинск на завод №235. Воткинский завод в конце октября получил дополнительное задание на 76-мм пушки, и к артиллерии более крупного калибра более не возвращался. Впрочем, "Пермская" часть станков из Новочеркасска до февраля простояла в вагонах в Баку и была перенаправлена в Сталинград, на "Баррикады", для обеспечения выпуска 76-мм пушек : http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=370657;tab=img . Производство 122-мм пушки А-19 не прекратили, всю войну ей занимался завод № 172 в Перми. И похоже технология была отработана не до конца, что-то не устраивало: https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(171210123654)_F644Op1D2L062.jpg, могу предположить - или производительность, или цена, или качество.

С уважением, Boris.

От	Д.Белоусов
К	Одессит (09.12.2017 14:12:03)
Дата	09.12.2017 17:09:07

Их звезда к тому моменту закатилась вместе с потерянным заводом в Харькове (-)

От	Taranov
К	Одессит (09.12.2017 14:12:03)
Дата	09.12.2017 17:04:50

Re: Вопрос по...

>Добрый день

>Вот и стало мне интересно: отчего это для 107 закатилась, если вскоре появилась СУ-100? Там он писал не только о переделке старой пушки, но и о М-60.
>И утверждение касалось 107 мм вообще.

Главная проблема 107-мм пушки в том, что унитарный патрон у нее получался слишком большим. В результате заряжание раздельное, что военных, естественно, устраивало мало. Это не считая снарядов, которые летали абы как. В результате оптимальной получилась 100 мм. Отработанная морская пушка с очень похожими ТТХ, но более компактная. Ее удалось в итоге даже в средний танк затолкать, не говоря о самоходе.
Как я уже писал, 100 мм могло появиться еще в 1941 году, но не было снаряда ББ. Как только появилась цель, которую надо бить таким калибром, появился и снаряд. Те же процессы, что и с 85 мм в 1940-41 гг. ББ-снаряд заказали в июне 1941 года параллельно с отмашкой разработки танковой и самоходной пушки. 100 мм появилась в заказах весной 1943 года, причем сначала как ПТО (С-3, она же БС-3). Менее чем через год получили ББ для 100 мм.

От	Pav.Riga
К	ttt2 (09.12.2017 11:04:34)
Дата	09.12.2017 11:52:52

Re: Вопрос по...107 мм пушке обр.1940 г. М-60.

107 мм тяжелые пушки достались СССР от РИА и как имевшие свою нишу имелись в количестве
примерно восьми сотен,включая небольшое количество перешедших из армий Балтийских республик.Они считались корпусным орудием.В 1938 году закупили у чехов 150 мм гаубицу и
105 мм пушку в качестве передовых орудий.Их производство и наладили под традиционные калибры -шесть дюймов и 42 линии.Назвав 107 мм пушкой обр.1940 г. М-60.К тому же благодаря "штирлицам" читавшим германскую прессу и контактировавших с парикмахерами и портными в шаговой доступности от посольства в Берлине у Москвы возникла уверенность
в наличии у Вермахта тяжелых танков.Для борьбы с этими монстрами в штат бригады ПТО РГК
включили те самые пушки М-60 к которым имелся(или был закуплен у чехов) бронебойный
снаряд.Под эту потребность и КАП успели выпустить чуть больше сотни М-60.Но сколько их
попало в те самые бригады ПТО РГК штат которых был озвучен в 6-ти томной истории ВОВ
времен Хрущева вместе со штатами "виртуальных" МК .Но они видимо остались как и многое затеянное весной 1941 года без тяги.М-60 выпустили в 1941 году около сотни,потом их производство прекратили /с 1942 года/ и в эту нишу создали 100 орудие обр.1944 г. (БС-3) уже с унитарным зарядом более удобным для ПТО.

С уважением к Вашему мнению.

От	Дмитрий Козырев
К	Pav.Riga (09.12.2017 11:52:52)
Дата	10.12.2017 09:17:23

Re: Вопрос по...107...

> тому же благодаря "штирлицам" читавшим германскую прессу и контактировавших с парикмахерами и портными в шаговой доступности от посольства в Берлине у Москвы возникла уверенность
>в наличии у Вермахта тяжелых танков.Для борьбы с этими монстрами в штат бригады ПТО РГК
>включили те самые пушки

Неправда - штат птабр был пересмотрен после испытания обстрелом трофейного танка.
Что характерно - советская пта действительно имела проблемы с поражением немецких танков в результате чего к борьбе с ними действительно приходилось привлекать корпусную и зенитную артиллерию.

>в те самые бригады ПТО РГК штат которых был озвучен в 6-ти томной истории ВОВ
>времен Хрущева вместе со штатами "виртуальных" МК .Но они видимо остались как и многое затеянное весной 1941 года без тяги.

Некоторые птабр (1-я, 9-я) вполне эффективно воевали.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (09.12.2017 11:52:52)
Дата	10.12.2017 03:17:55

Re: Вопрос по...107...

>В 1938 году закупили у чехов 150 мм гаубицу и
>105 мм пушку в качестве передовых орудий.Их производство и наладили под традиционные калибры -шесть дюймов и 42 линии.Назвав 107 мм пушкой обр.1940 г. М-60.

Ето что там купили и наладили? М-60 чистая самостоятельная работа по новой дивизионной пушке. Какие чехи?

От	Pav.Riga
К	Blitz. (10.12.2017 03:17:55)
Дата	10.12.2017 17:14:48

Re: Вопрос по...107 мм М60 и 1502 мм М-10...

>>В 1938 году закупили у чехов 150 мм гаубицу и
>>105 мм пушку в качестве передовых орудий.Их производство и наладили под традиционные калибры -шесть дюймов и 42 линии.Назвав 107 мм пушкой обр.1940 г. М-60.
>
"Ето что там купили и наладили? М-60 чистая самостоятельная работа по новой дивизионной пушке. Какие чехи?"

Заводы Шкоды были партнером СССР во времена союза с Чехословвакией накануне Мюнхена.
И во времена этого союза СССР в сотрудничестве создал,включая закупку лицензий,
76,2 горную пушку, 107 мм тяжелую пушку М-60 и 152 мм гаубицу М-10 (Шкода Vz 35 105 мм
и Шкода Vz 37 150 мм) и 210 мм тяжелую пушку.О этом сотрудничестве и Широкорад писал
и в музее шкодовскоо завода в Пльзене тогда упоминали не без гордости -чего стеснятся ?
А о работе советских конструкторов и технологов по внедрению вроде тоже писали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (10.12.2017 17:14:48)
Дата	10.12.2017 18:44:21

Re: Вопрос по...107...

Ческие 105мм и 150мм орудия к М-60 и М-10 ни каким боком не относятся-ни по созданию, ни по конструкции, даже по времени расходятся. Так что завязывайте с байками

От	sss
К	Одессит (08.12.2017 22:35:27)
Дата	08.12.2017 22:57:43

Re: Вопрос по...

>Часто попадались утверждения о том, что 107-мм калибр изжил себя уже перед ВМВ.

Это не более, чем мнение утверждавших. ИМХО неправильное (а практически, как калибр для дивизионной легкой гаубицы 105мм оправдан едва ли не более, чем 122мм, а это наиболее массовая и наиболее тактически важная система в этих калибрах)

При этом 100-мм артсистемы жили и здравствовали. У немцев и 105-мм артиллерия использовалась активно.

У немцев концепция исходила из других утверждений, и только.
В общем все страны, создававшие артиллерию к ВМВ с более-менее чистого листа так или иначе пришли к легкой гаубице в калибре до 105мм включительно.

От	john1973
К	sss (08.12.2017 22:57:43)
Дата	09.12.2017 06:26:27

Re: Вопрос по...

>>Часто попадались утверждения о том, что 107-мм калибр изжил себя уже перед ВМВ.
>Это не более, чем мнение утверждавших. ИМХО неправильное (а практически, как калибр для дивизионной легкой гаубицы 105мм оправдан едва ли не более, чем 122мм, а это наиболее массовая и наиболее тактически важная система в этих калибрах)
Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

От	Iva
К	john1973 (09.12.2017 06:26:27)
Дата	09.12.2017 17:41:01

Re: Вопрос по...

Привет!

>Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

просто сравнивать надо с другим :)

что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.

Владимир

От	kirill111
К	Iva (09.12.2017 17:41:01)
Дата	11.12.2017 12:58:44

Re: Вопрос по...

>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.

Подмена!
Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм

От	Iva
К	kirill111 (11.12.2017 12:58:44)
Дата	11.12.2017 18:53:07

Re: Вопрос по...

Привет!

>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.
>
>Подмена!
>Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм

только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.

Владимир

От	kirill111
К	Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата	11.12.2017 21:14:21

Re: Вопрос по...

>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.

2400 против 2000.

От	john1973
К	kirill111 (11.12.2017 21:14:21)
Дата	12.12.2017 07:45:19

Re: Вопрос по...

>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>2400 против 2000.
Сюда же надо добавить массу передка и опционально части б/к орудия, перевозимого в снарядном ящике. Чуть выше 3 тонн суммарно для обоих орудий. Только у немцев тащит шестиконная упряжка со скоростью пешехода (редкое исключение в мотопехотных частях и ваффен-СС, буксировка автомобилем или тягачом), в РККА очень часто на буксире ЗиС-5, позже исключительно у Студебеккера/Форда/Шеви. Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам, в сутки запросто может совершить 200-300 км марш.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (12.12.2017 07:45:19)
Дата	12.12.2017 07:55:33

Re: Вопрос по...

>>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>>2400 против 2000.
>Сюда же надо добавить массу передка и опционально части б/к орудия, перевозимого в снарядном ящике. Чуть выше 3 тонн суммарно для обоих орудий. Только у немцев тащит шестиконная упряжка со скоростью пешехода (редкое исключение в мотопехотных частях и ваффен-СС, буксировка автомобилем или тягачом), в РККА очень часто на буксире ЗиС-5, позже исключительно у Студебеккера/Форда/Шеви.

Что в вермахте, что в РККА гаубицы в пехотных/стрелковых дивизиях тягались лошадьми, а в мехсоединениях - автомобилями и тягачами.

>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,

Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 07:55:33)
Дата	12.12.2017 08:37:02

Re: Вопрос по...

>>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,
>Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.
Вообще-то я исходил из уставных нормативов 40-50-х гг. для движения днем в ясную погоду. Ночью, в метель или в сильный дождь конечно нормы движения снижаются в 2 раза.

От	Дмитрий Козырев
К	john1973 (12.12.2017 08:37:02)
Дата	12.12.2017 13:30:07

Re: Вопрос по...

>>>Итог немного предсказуем, немецкий артдивизион совершает за сутки марш 20-40 км, советский движется со средней скоростью 10-12 км/ч по грунтовке, 30-40 км/ч по твердым дорогам,
>>Не было таких маршевых скоростей. Ни автомобиль ни тем более трактор такой скорости с орудием на буксире в колонне не разовьет.
>Вообще-то я исходил из уставных нормативов 40-50-х гг. для движения днем в ясную погоду. Ночью, в метель или в сильный дождь конечно нормы движения снижаются в 2 раза.

Это нормативы для колесной техники. ТТХ которой радикально улучшились после ВОВ.
Для 30-40-х уставные нормы 20 км/ч по шоссе для колесной техники и танков, а для тракторов и того меньше.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 13:30:07)
Дата	12.12.2017 13:54:25

Re: Вопрос по...

>Для 30-40-х уставные нормы 20 км/ч по шоссе для колесной техники и танков, а для тракторов и того меньше.
Ну ладно, все равно надо сравнивать с 5-6 км/ч для упряжек и нормами суточных переходов для упряжных лошадей в 40-60 км, а в тяжелых условиях вдвое менее.

От	kirill111
К	Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата	11.12.2017 21:12:44

Re: Вопрос по...

>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.

Раза в 4, наверно?

>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.

То-то немцы сразу их содрали. Дураки.

>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

Против танков зато полное превосходство над 105мм.

>Владимир

От	Михельсон
К	kirill111 (11.12.2017 21:12:44)
Дата	12.12.2017 02:00:15

Re: Вопрос по...

>>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.
>
>Против танков зато полное превосходство над 105мм.

>>Владимир

У 10,5 cm leFH 18 тоже были бронебойные снаряды. С бронепробиваемостью не хуже чем у ЗИС-3

От	john1973
К	Михельсон (12.12.2017 02:00:15)
Дата	12.12.2017 02:52:07

Re: Вопрос по...

>У 10,5 cm leFH 18 тоже были бронебойные снаряды. С бронепробиваемостью не хуже чем у ЗИС-3
Для немецкой гаубицы жеж основным снарядом против бронецелей был "красноголовый", сиречь вращающийся кумулятивный. Этим снарядом вели огонь на пониженном заряде (няп 5 заряд LeFH18, начальная скорость 380-390 м/с) фактически в упор, поскольку дальность прямого выстрела по танку на таком заряде никакая

От	Iva
К	Iva (11.12.2017 18:53:07)
Дата	11.12.2017 18:56:03

т.е.

Привет!

>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.

>т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.

получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (11.12.2017 18:56:03)
Дата	11.12.2017 20:26:00

Re: т.е.

>Привет!

>>только вес и, соотвественно, мобильность 122 совсем другая, чем у 105 мм.
>>120 мм миномет - это вообще очень слабое и ограниченное по применению средство. Как по дальности, так и по фугасному воздействию.
>>76 мм пушка - никакая против окопавшейся пехоты.
>
>>т.е. из этого комплекса фактически имеем одно средство поддержки пехоты.
>
>получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.

Что характерно, реальная среднесписочная численность советской дивизии более или менеее сответстввала штатной артиллерии, если, конечно, не брать штат-катастрофу с 8 М-30 на дивизию. 24 76-мм и 12 122-мм и поздние 20 76-мм и 20 122-мм это самое то для шеститысячных соединений. В итоге стеднесточенная советская дивизия становилась адекватна своим же штатным тылам и огневой мощи. А когда надо будет поражать окопавшуюся пехоту, старшие начальники подгонят МЛ-20 или еще что-нибудь. Схема не хуже любой другой. Но это, конечно, нужда, а не добродетель.

От	john1973
К	Prepod (11.12.2017 20:26:00)
Дата	12.12.2017 02:26:24

Re: т.е.

>Что характерно, реальная среднесписочная численность советской дивизии более или менеее сответстввала штатной артиллерии, если, конечно, не брать штат-катастрофу с 8 М-30 на дивизию. 24 76-мм и 12 122-мм и поздние 20 76-мм и 20 122-мм это самое то для шеститысячных соединений. В итоге стеднесточенная советская дивизия становилась адекватна своим же штатным тылам и огневой мощи. А когда надо будет поражать окопавшуюся пехоту, старшие начальники подгонят МЛ-20 или еще что-нибудь. Схема не хуже любой другой. Но это, конечно, нужда, а не добродетель.
+++ абсолютно совершенным стал бы артполк из 2 дивизионов на Су-76М и 2 дивизионов на некоей гусеничной самоходной гаубице со баллистикой и боеприпасами М-30 и противоосколочным бронированием (что-то вроде 2С1 но попроще, и лучше "Веспе", тут бы удлиненное на каток шасси Т-70М идеально подошло)

От	Blitz.
К	Iva (11.12.2017 18:56:03)
Дата	11.12.2017 19:36:58

Re: т.е.

>получается, что дивизия имеющая "комплекс" выглядит блекло в бою с дивизией вооруженной 105 мм гаубицами.

Как-то видно особой блеклости СД об. 41 против пехотной дивизии. 120мм как раз крайне универсальное средство в батальонном звене-причем повсеместно признаное, в отличии от немецкой 150мм упротости.

От	Iva
К	Blitz. (11.12.2017 19:36:58)
Дата	11.12.2017 20:07:25

Re: т.е.

Привет!

>Как-то видно особой блеклости СД об. 41 против пехотной дивизии. 120мм как раз крайне универсальное средство в батальонном звене-причем повсеместно признаное, в отличии от немецкой 150мм упротости.

вы о полковой артиллерии ли о дивизионной?

о полковой речи не идет.

Владимир

От	Blitz.
К	Iva (11.12.2017 20:07:25)
Дата	11.12.2017 23:48:01

Re: т.е.

>вы о полковой артиллерии ли о дивизионной?

И о той, и о той. Если брать дивизионную, то при разнице в 4 гаубицы СД имела плюс в 16 универсальных орудий, которые и в ПТО хорошо могли.

От	john1973
К	kirill111 (11.12.2017 12:58:44)
Дата	11.12.2017 17:16:37

Re: Вопрос по...

>Комплекс - 76мм + 122мм + минометы 120мм
Или штат 60-70 гг., гаубицы Д-30 и минометы М-120, все на мехтяге. Дешево и сердито.

От	john1973
К	Iva (09.12.2017 17:41:01)
Дата	10.12.2017 05:32:39

Re: Вопрос по...

>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.

От	wadimych
К	john1973 (10.12.2017 05:32:39)
Дата	10.12.2017 14:11:30

Re: Вопрос по...

>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.

От	john1973
К	wadimych (10.12.2017 14:11:30)
Дата	10.12.2017 16:53:06

Re: Вопрос по...

>>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
>leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.
Наверное только для задачи самообороны. Впрочем это было возможно и для М-30 (и для любого советского орудия)

От	john1973
К	john1973 (10.12.2017 16:53:06)
Дата	10.12.2017 16:57:18

Re: Вопрос по...

>>>>что лучше иметь для артподдержки дивизии, основным дивизионным орудием - 76 мм пушку или 105-107 мм гаубицу.]
>>>Неплохо конечно иметь 36 гаубиц LeFH18 в артполку дивизии, правда это почти никогда не достигалось. Дорогое было удовольствие, помноженное на нулевую ценность гаубицы как орудия ПТО.
>>leFH18 могла стрелять прямой наводкой, как орудие ПТО.
>Наверное только для задачи самообороны. Впрочем это было возможно и для М-30 (и для любого советского орудия)
Еще начинает играть большую роль дальность прямого выстрела, для М-30 это не более 500 метров даже полным зарядом. Т.е. далее стрельба по танку неэффективна

От	sss
К	john1973 (09.12.2017 06:26:27)
Дата	09.12.2017 11:26:17

Re: Вопрос по...

>Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

С какой радости-то?

Масса бк у 122мм выше ровно(!) настолько же, насколько выше могущество снаряда, как бы неожиданно это не могло показаться.

А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

Разрушение же надо в любом случае производить артиллерией шестидюймового класса, для разрушения недостаточен как 105мм, так и 122мм снаряд.

От	Пауль
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	10.12.2017 10:06:44

Re: Вопрос по...

>А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):

100-107 мм - 50
122-мм - 24".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (10.12.2017 10:06:44)
Дата	10.12.2017 20:45:45

А сколько людей будет занято в расчетах в том и другом случае? (-)

От	Пауль
К	Begletz (10.12.2017 20:45:45)
Дата	10.12.2017 22:06:10

6 и 8 (-)

От	Begletz
К	Пауль (10.12.2017 22:06:10)
Дата	10.12.2017 22:10:41

Т е в сумме меньше, если использовать 122-мм? (-)

От	john1973
К	Begletz (10.12.2017 22:10:41)
Дата	10.12.2017 22:25:49

Re: Т е...

Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил). Беготню от контрбатарейного огня придумали не на Донбассе, а сильно раньше

От	tramp
К	john1973 (10.12.2017 22:25:49)
Дата	12.12.2017 01:02:49

Re: Т е...

>Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил).
Это если есть, эта мехтяга, а так точно также лошадьми, да еще более тяжелое орудие, не случайно немцы в пехотных дивизиях выбрали гужевуя тяг, торопится им некуда.

с уважением

От	john1973
К	tramp (12.12.2017 01:02:49)
Дата	12.12.2017 02:10:30

Re: Т е...

>>Добавьте сюда же и меньшее время на выполнение огневой задачи батареей или дивизионом 122-мм гаубиц + мехтягу (в отличии от шестиконной упряжки LeFH18, которую пеший обходил).
>Это если есть, эта мехтяга, а так точно также лошадьми, да еще более тяжелое орудие, не случайно немцы в пехотных дивизиях выбрали гужевуя тяг, торопится им некуда.
С середины 1942 в артиллерию РККА массово пошли американские грузовики, хотя 76-мм в полках таскали гужевой тягой и позднее

От	tramp
К	john1973 (12.12.2017 02:10:30)
Дата	12.12.2017 02:54:02

Re: Т е...

>С середины 1942 в артиллерию РККА массово пошли американские грузовики, хотя 76-мм в полках таскали гужевой тягой и позднее
А если бы не пошли, а если немцы Европу не ограбили, то так бы и таскали гужевой тягой.

с уважением

От	sss
К	Пауль (10.12.2017 10:06:44)
Дата	10.12.2017 12:37:31

Re: Вопрос по...

>Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):

>100-107 мм - 50
>122-мм - 24".

Ну не могу найти объяснения физики этого явления (кроме сильного чувства патриотизма за калибр 122мм)

В ПСиУО-96 разница даже между 122 и 100мм приводится примерно в полтора раза по основным классам целей.
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2283039

От	Пауль
К	sss (10.12.2017 12:37:31)
Дата	10.12.2017 12:59:51

Re: Вопрос по...

>>Вообще-то нет. Как пишут в Правилах стрельбы наземной артиллерии 1945 г. "288. Для подавления одной батареи в среднем необходимо следующее количество снарядов на 1 га площади (при продолжительности подавления 1/2 часа):
>
>>100-107 мм - 50
>>122-мм - 24".
>
>Ну не могу найти объяснения физики этого явления (кроме сильного чувства патриотизма за калибр 122мм)

При чём здесь патриотизм?

>В ПСиУО-96 разница даже между 122 и 100мм приводится примерно в полтора раза по основным классам целей.
> https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001348/1348118.jpg

А между 15 и 25 снарядами разница не 1,5 раза.

С уважением, Пауль.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:29:01

Re: Вопрос по...

От	sss
К	kirill111 (09.12.2017 23:29:01)
Дата	10.12.2017 00:35:21

Re: Вопрос по...

>Тогда 45ка - самое эффективное орудие.

45мм не может стрелять по гаубичным траекториям на 12.000м.

Если бы она могла это делать, и при этом могла бы выпускать за аналогичное время эквивалентный вес полутораколограммовыми гранатками - она была бы крайне эффективной, несомненно.

См. например, кассетные снаряды современной артиллерии, для сравнения.

От	Михельсон
К	sss (10.12.2017 00:35:21)
Дата	10.12.2017 01:07:06

Re: Вопрос по...

тогда самая эффективная эта шрапнель. Собственно, так оно и было в 1914. А гаубицы использовали против более-менее окопавшейся и укрывшейся пехоты, а тут и вес ВВ и вес осколков имеет значение.

От	Ustinoff
К	Михельсон (10.12.2017 01:07:06)
Дата	10.12.2017 10:35:10

А почему шрапнель не зажигала во второй мировой? (-)

От	Паршев
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	11.12.2017 00:17:57

Потому что она не ОФС

Чистый эксперимент "шрапнель против ОФС" был поставлен в русско-японскую.
В шрапнели только небольшой вышибной заряд, без фугасного эффекта.

От	Ibuki
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	10.12.2017 23:41:14

ОФС был не хуже

Потому что по удобным для шрапнели целям нормальный ОФС снаряжённый бризантным веществами ко времени ВМВ стал не сильно хуже. И ОФС универсальный снаряд.

Когда же для шрапнели изобрели модернизацию повышающую ее эффективность в ~50 раз (стреловидные поражающие элементы), шрапнель возродили после ВМВ.

От	Evg
К	Ibuki (10.12.2017 23:41:14)
Дата	11.12.2017 06:34:57

Re: ОФС был...

>Потому что по удобным для шрапнели целям нормальный ОФС снаряжённый бризантным веществами ко времени ВМВ стал не сильно хуже. И ОФС универсальный снаряд.

>Когда же для шрапнели изобрели модернизацию повышающую ее эффективность в ~50 раз (стреловидные поражающие элементы), шрапнель возродили после ВМВ.

Разве стреловидные поражающие элементы - это шрапнель?
Они же раскидываются силой взрыва в разные стороны.

От	john1973
К	Evg (11.12.2017 06:34:57)
Дата	11.12.2017 07:22:32

Re: ОФС был...

>Разве стреловидные поражающие элементы - это шрапнель?
>Они же раскидываются силой взрыва в разные стороны.
Отчего же? И в американском ХМ580, и в советских ЗШ есть направляющее устройство в виде штока, за которым расположен вышибной заряд, а пучки СПБЭ уложены плотно рядами вдоль стебля штока. При срабатывании СПБЭ выбрасываются из стакана вперед, формируя конус разлета с небольшим телесным углом. Конечно, некоторая часть СПБЭ разлетается и в стороны, а так чистая шрапнель

От	Ustinoff
К	john1973 (11.12.2017 07:22:32)
Дата	11.12.2017 09:22:49

Re: ОФС был...

>Отчего же? И в американском ХМ580, и в советских ЗШ есть направляющее устройство в виде штока, за которым расположен вышибной заряд, а пучки СПБЭ уложены плотно рядами вдоль стебля штока. При срабатывании СПБЭ выбрасываются из стакана вперед, формируя конус разлета с небольшим телесным углом. Конечно, некоторая часть СПБЭ разлетается и в стороны, а так чистая шрапнель

Ну вот кстати разлет разлет в стороны(вниз) должен быть эффективнее при поражении укрытой цели.

От	john1973
К	Ustinoff (11.12.2017 09:22:49)
Дата	11.12.2017 17:11:49

Re: ОФС был...

>Ну вот кстати разлет разлет в стороны(вниз) должен быть эффективнее при поражении укрытой цели.
Радиовзрыватели + огонь на пониженных зарядах, фактически по мортирным траекториям на воздушные разрывы. НЯЗ совершенно стандартная огневая задача для гаубичной артиллерии.

От	Пауль
К	Ustinoff (10.12.2017 10:35:10)
Дата	10.12.2017 11:55:06

Потому что атаки плотными строями ушли в прошлое. (-)

От	Ustinoff
К	Пауль (10.12.2017 11:55:06)
Дата	10.12.2017 17:39:05

А против пехоты в окопах шрапнель не работает?

Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

От	Ustinoff
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	11.12.2017 09:20:10

Спасибо

В общем понятно
Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше

От	Iva
К	Ustinoff (11.12.2017 09:20:10)
Дата	11.12.2017 09:51:21

Re: Спасибо

Привет!
>В общем понятно
>Хотя конечно у гаубиц допустим угол падения должен быть побольше

поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

Владимир

От	Ustinoff
К	Iva (11.12.2017 09:51:21)
Дата	11.12.2017 10:56:48

Re: Спасибо

>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".

А вмв не было. Про это и речь.

От	Дмитрий Козырев
К	Ustinoff (11.12.2017 10:56:48)
Дата	11.12.2017 14:02:59

Re: Спасибо

>>поэтому у окопов в ПМВ были "крыши".
>
>А вмв не было. Про это и речь.

И ВМВ были.
Выше давали картинку - узкий и глубокий окоп не поражается шрапнельными пулями при фронтальном огне.
Стрелок даже в примкнутой ячейке не поражается также и при фланговом огне.
Дистанционная граната с воздушным подрывом поражает пехоту в открытом окопе лучше чем шрапнель (осколки летят во всех направлениях).
Разрыв гранаты обладает также и моральным воздействием на живую силу в отличие от хлопка шрапнели.

От	Iva
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 19:55:48

Re: А против...

Привет!

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

это в плохих окопах.

Владимир

От	Boris
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 18:06:26

"В окопе или за деревом можно укрыться от шрапнельных пуль"(с)

Доброе утро,
>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm

С уважением, Boris.

От	Evg
К	Boris (10.12.2017 18:06:26)
Дата	11.12.2017 06:31:56

Re: ЕМНИП каски расчитывались как раз на противостояние шрапнели (+)

>Доброе утро,
>>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?
>
> http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v058.htm

Отсюда и первоначальные попытки их растопырить для защиты плеч (английские тазики, советские халхинголки и пр.).
И, опять же ЕМНИП, воздействие шрапнельных пуль считалось примерно равным воздействию холодного оружия. Есть байка, как "ретроград-лошадник" Будённый как-то раз на презентации проверял шлемы сильными ударами шашки.

От	Пауль
К	Ustinoff (10.12.2017 17:39:05)
Дата	10.12.2017 18:05:20

Нет

>Вроде как сверху пехота в окопах открыта?

[53K]
С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата	12.12.2017 11:50:14

Re: Нет

У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа. Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями. Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.

От	Begletz
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 18:16:31

А гаубичный снаряд действительно "носом" вниз падает?

Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

Гироскопический эффект работает против этого.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 14:43:38

Да, конечно

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.12.2017 14:43:38)
Дата	13.12.2017 18:08:14

Re: Да, конечно

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>Он совершает прецессионное движение, рыская относительно направления траектории, но в среднем ось снаряда совпадает с направлением траектории. Сохранялось бы направление оси, возникшее после вылета из дульного среза, в отсутствие атмосферы, и у лунной артиллерии взрыватели были бы донные. В атмосфере на снаряд действует сила сопротивления воздуха, в результате которой снаряд отклоняется от первоначального направления и в отсутствие вращения стал бы кувыркаться. Однако гироскопический эффект порождает поворот оси в направлении, перпендикулярном отклонению, где сила сопротивления пытается отклонить его далее, но вращение приводит вновь к повороту в перпендикулярно направлении, так что ось вращения сама совершает вращательное движение (прецессию). В результате снаряд в среднем направлен вдоль траектории полёта, приходя к цели носом. Дополнительный эффект состоит в том, что снаряд, вылетев из ствола, начинает опускаться под действием силы тяжести, и возникает порождённая этим движением дополнительная сила сопротивления воздуха, которая,взаимодействуя с гироскопом-снарядом, приводит к боковому отклонению - деривации.

Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории? Это как-то подбирают, выбирая, напр, скорость вращения, расположение центра тяжести, и т п?

От	sss
К	Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата	13.12.2017 21:21:36

Re: Да, конечно

>Т е гироскопический эффект достаточно слаб, чтобы сохранялось первоначальное направление оси вращения, но в то же время достаточно силен, чтобы снаряд не развернуло поперек траектории?

Не совсем так. Вращение в данном случае не сохраняет момент импульса снаряда постоянно направленным на всей траектории полета. Рассматривайте короткие отрезки траектории: за счет сохранения момента импульса ("гироскопического эффекта") нос снаряда постоянно задирается вверх, но т.к. снаряд длинный - сила сопротивления воздуха, приложенная к его заду так же постоянно доворачивает снаряд близко к направлению вектора мгновенной скорости. В результате отклонение оси снаряда от направления вектора мгновенной скорости в каждый момент времени присутствует, но не накапливается на протяжении полета, а постоянно компенсируется и к моменту прилета остается очень невелико, по какой бы крутой траектории ни летел снаряд.

Да, разумеется скорость вращения при этом чем больше - тем лучше для стабилизации, если шаг нарезов (или их крутизна на выходе ствола при переменном шаге) не обеспечивают достаточного момента импульса, то снаряд таки начнет кувыркаться. Не из-за гироскопического эффекта, а как раз из-за недостаточной стабилизации, причем чем длиннее снаряд, тем более он склонен к кувырканию. ЕМНИП у Семенова про Цусиму было типа японские снаряды ГК хорошо наблюдались в полете и на больших дистанциях в конце траектории начинали "кувыркаться как городошные палки" - это именно про переразмеренные и перетяжеленные снаряды, на которые орудия не были, видимо, изначально рассчитаны и не закручивали снаряд в достаточной мере.

От	СанитарЖеня
К	Begletz (13.12.2017 18:08:14)
Дата	13.12.2017 20:29:14

Крутизна нарезов, тип нарезки (постоянный угол или прогрессивная), форма снаряда (-)

От	sss
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 13:05:44

Re: А гаубичный...

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

А что могло бы сделать ответ убедительным?)

От	Begletz
К	sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата	13.12.2017 18:03:45

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)

Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

От	sss
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 21:02:20

Re: А гаубичный...

>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Типа вот так? http://misanec.ru/wp-content/uploads/2016/04/snaryad_1.jpg

http://zi.dn.ua/upload/iblock/a85/a85c24a2396de05b211af6d430ca493b.jpg

хотя по большому счету какая-то доля прилетала бы носиком вперед даже при потере стабилизации.

От	Begletz
К	sss (13.12.2017 21:02:20)
Дата	15.12.2017 20:49:30

Да! (-)

От	СанитарЖеня
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 20:28:01

А разорвавшихся снарядов с головными взрывателями мало? (-)

От	Begletz
К	СанитарЖеня (13.12.2017 20:28:01)
Дата	14.12.2017 02:33:17

А головной разве не сработает при угле удара 45 градусов, напр? (-)

От	Паршев
К	Begletz (14.12.2017 02:33:17)
Дата	14.12.2017 13:39:41

Должен сработать в любом положении

в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.
На бетонобойных и пр. снарядах - донные взрыватели.

От	Alexeich
К	Паршев (14.12.2017 13:39:41)
Дата	14.12.2017 15:23:46

не совсем так

>в частности при ударе плашмя - на этом базируется стрельба на рикошетах.

скажем самый распространенный до недавнего времени старый добрый РГМ имел взрыватель комбинированного, мгновенного действия (срабатывающий от столкновения передней части взрывателя с преградой) и инерционного (при резком ускорении, направленном вдоль снаряда без разрушения носка взрывателя). В обоиз случаях необходимо, тчобы при соударении с преградой снаряд имел скорость в направлении передней части снаряда. Если "строго плашмя" - не взорвется.

От	Паршев
К	Begletz (13.12.2017 18:03:45)
Дата	13.12.2017 20:00:25

Re: А гаубичный...

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>
>Экспериментальное подтверждение. Напр фото неразорвавшегося снаряда, который воткнулся в землю под правильным углом.

Нужен эксперимент. Поскольку при крутой траектории снаряды будут приходить к земле уже кувыркаясь - какие-то воткнутся, какие-то плашмя придут.

От	john1973
К	sss (13.12.2017 13:05:44)
Дата	13.12.2017 13:58:56

Re: А гаубичный...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

От	Паршев
К	john1973 (13.12.2017 13:58:56)
Дата	13.12.2017 14:31:36

Я ж говорил

>>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>>А что могло бы сделать ответ убедительным?)
>Предположу что точное матмоделирование)), компьютеры сейчас мощные

Была какая-то цитата типа "распространенное заблуждение, что достаточно мощный компьютер может решить задачу, которую даже не могут сформулировать"

От	Паршев
К	Begletz (12.12.2017 18:16:31)
Дата	13.12.2017 12:29:51

Лучше это не спрашивать

>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.

>Гироскопический эффект работает против этого.

обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

От	Begletz
К	Паршев (13.12.2017 12:29:51)
Дата	13.12.2017 18:10:55

Re: Лучше это...

>>Это у меня был старый вопрос, на который я так и не получил убедительный ответ.
>
>>Гироскопический эффект работает против этого.
>
>обсуждение этого вопроса было и здесь и на ганзе, я где-то даже был инициатором. Кончалось всё жутким срачем и приходом лесника, притом что спорила не школота, а дтны и старые полковники.
>Причем вопрос был в форме, если помните, "какой физический эффект приводит к смещению оси вращения снаряда". Разумных предположений не было.
>И главное - так и не было найдено сведений об испытаниях на эту тему, что странно, с учетом существования бетонобойных снарядов.

Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

От	Паршев
К	Begletz (13.12.2017 18:10:55)
Дата	13.12.2017 19:58:49

Re: Лучше это...

>Я еще на старом ВИФе, у Малыша эту тему подымал. Ну вот вроде как, из того, что написал С.Ж. следует, что воздух как бы разорачивает нос снаряда вниз по ходу полета. А почему не вверх?

Да ничего он не "разворачивает". Без вращения снаряд, конечно, развернется задом наперед ("каплей" полетит), но до этого дело не доходит. Когда стабилизация вращением недостаточна (затормозилось воздухом), снаряд просто начинает кувыркаться. Но речь идет об участке стабилизированного движения.
Если Вам начинают рассказывать про деривацию, то это немного из другой оперы. Это боковой снос, а не поворот.
Насколько я помню из баллистики (я ее учил и по образованию, т.ск., "ракетно-артиллерист"), нам про эти силы не рассказывали. Хотя да, рисовали схемы со снарядом на траектории :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 13:40:43

Re: Нет

>У Вас на картинке кагбэ действие 76-мм шрапнели - настильная траектория. У снарядов гаубичной артиллерии траектория покруче и шрапнельные пули вполне могут достигать дна окопа.

Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.

Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 13:40:43)
Дата	12.12.2017 13:45:59

Re: Нет

>Я конечно знаю, что в номенклатуре гаубичных снарядов была шрапнель, но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?

Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка

>>Недаром в ПМВ строили противошрапнельные козырьки/перекрытия над траншеями.
>
>Козырек в любом случае имеет смысл, т.к. даже на картинке видно, что часть пуль поражает верхнюю часть окопа, соответсвенно козырьки нужны для тех, кто в окопе постоянно находится в вертикальном положении.
>Кроме того, козырек также защищает и от осколков при воздушных разрывах (дистанционные гранаты и стрельба с рикошета).

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата	12.12.2017 14:23:14

Re: Нет

>> но насколько широко практиковалась стрельба шрапнелью из гаубиц по укрепленным позициям? Учитывая сложность пристрелки и слабое моральное действие шрапнели?
>
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка

Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.

Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (12.12.2017 14:23:14)
Дата	12.12.2017 14:45:24

Re: Нет

>>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
>
>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.

В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах. При настильной траектории по наступающей пехоте ситуация еще кислее (для пехоты).

>Собствено да, именно для отражения пехотных атак в бк гаубиц имеется шрапнель

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (12.12.2017 14:45:24)
Дата	12.12.2017 15:08:27

Re: Нет

>>Это "шрапнельные фокусы" (тм) по неукрытой пехоте в плотных боевых порядках.
>
>В неплотных, знаете ли, тоже. Мне приходилось стрелять и наблюдать на полигоне шрапнель старого образца (пулевую) батарейным и даже дивизионным (какая-то показуха была для слушателей академии) залпом. При правильной высоте подрыва поднимается сплошная стена пыли - неукрытой пехоте не позавидуешь, 500 20-граммовых пуль на 122мм снаряд. 6-орудийная батарея каждые 6 сенунд дает 3000 пуль, что дает 0.3 пули на кв. м. на гектар - т.е. гарантированное поражение залегшей пехоты, как бы она на этом гектаре не рассеивалась, в 2-3 залпах.

При неплотном боевом порядке на 1 гектаре (100х100 м) будет находиться одно пехотное отделение.

От	марат
К	kirill111 (12.12.2017 13:45:59)
Дата	12.12.2017 13:47:26

Re: Нет

Здравствуйте!
>Австрийцы на итальянцах доказали, что выстрел пары 305мм шрапнельных снарядов из мортир и гаубиц срывает атаку полка
Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.
С уважением, Марат

От	kirill111
К	марат (12.12.2017 13:47:26)
Дата	12.12.2017 14:03:59

Re: Нет

>Ну так не по укрепленной же позиции, а атакующих на открытой местности.

Просто в качестве примера шрапнели для гаубицемортирусов

От	sss
К	Alexeich (12.12.2017 11:50:14)
Дата	12.12.2017 12:30:55

Re: Нет

>Другое дело что такая пуля, обладает весьма умеренными убойными качествами из-за относительно невысокой скороти гаубичного снаряда на нисходящей траектории.

При типичной для таких пуль массе даже скорости 120-150м/с должно быть более чем достаточно для нанесения самых тяжелых ран.

От	digger
К	Пауль (10.12.2017 18:05:20)
Дата	10.12.2017 20:22:00

Re: Нет

ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

От	SKYPH
К	digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата	11.12.2017 18:54:05

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.

При выставлении взрывателя в фугасный режим еще как работает:

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004221/4221794.jpg

>Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.

От	john1973
К	SKYPH (11.12.2017 18:54:05)
Дата	12.12.2017 02:43:00

Re: Нет

>Ну да, ну да, "психологический". В зоне разрушения траншеи уцелеть даже в виде более-менее нефрагментированного трупа вообще без шансов, а дальше серьезные поражения л/с осколками вдоль траншеи, и не только осколками, также быстро летящими кусками почвы и камнями, которые поражают не намного хуже осколков. Ну и сама взрывная волна при распространении вдоль прямого участка траншеи ослабевает с расстоянием не пропорционально квадрату расстояния, как на открытой местности,а существенно меньше.
Так ведь и траншеи для того и отрываются не в виде прямых линий)), и устраиваются перекрытые блиндажи. Кмк вполне уставное требование, л/с при артобстрелах находиться в укрытиях, за исключением дозоров и наблюдателей. Вот вскрывать блиндаж, нужен 122-130-150-152 мм снаряд

От	Evg
К	digger (10.12.2017 20:22:00)
Дата	11.12.2017 06:21:46

Re: Нет

> ОФ тоже практически никак не работает, надо слишком много снарядов, чтобы хоть кого-то в окопе убить.Но, по крайней мере, закидывает землей и производит психологический эффект, и намного дешевле шрапнели.

ОФ в режиме Ф может ещё и окопы разрушать и блиндажи всякие. в отличие от шрапнели.

От	sss
К	Михельсон (10.12.2017 01:07:06)
Дата	10.12.2017 02:12:33

Re: Вопрос по...

>тогда самая эффективная эта шрапнель.

Вот далеко не факт.
105мм шрапнель это ~350 пуль, 105мм кассетный снаряд это 18 четвертьфунтовых осколочных суббоеприпасов. Преимущества шрапнели ИМХО очень сомнительные.

От	digger
К	kirill111 (09.12.2017 23:29:01)
Дата	10.12.2017 00:29:07

Re: 76

По количеству ВВ, выпущенного в воздух, наверное оптимальна, она же основная пушка ПМВ.Или миномет, если достанет.Если по совсем мягким целям, чем меньше калибр, тем эффективнее из-за размерного фактора.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:24:45

Re: Вопрос по...

1.4 кг и 3-4 кг. Так что и ниши у этих гаубиц разные.
А немецкие ОФ 14.9 см гранаты содержали от 4.3 кг ВВ.

От	kirill111
К	sss (09.12.2017 11:26:17)
Дата	09.12.2017 23:08:31

Re: Вопрос по...

>А преимущество 105мм именно в том, что 25 снарядов массой 15кг обеспечат лучшее огневое поражение, чем 15 снарядов по 25кг, при одинаковой возможной траектории их закидывания к поражаемой цели. Типичные цели для них предполагаются "мягкими", для поражения которых не требуется разрушение укреплений.

>Разрушение же надо в любом случае производить артиллерией шестидюймового класса, для разрушения недостаточен как 105мм, так и 122мм снаряд.

122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд

От	sss
К	kirill111 (09.12.2017 23:08:31)
Дата	10.12.2017 01:34:45

Чудес-то не бывает (если не брать всерьез "ну тупыыые...")

>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд

Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский, для 122 офс 53-ВОФ-462 3,67кг тротила. В обоих случаях доля вв в массе снаряда ~0.14, совпадая почти в точности, с разницей в третьей цифре после запятой.

Ну и для для сравнения к 105мм гаубице М101 осколочно-фугасный снаряд обр.41 года содержит 2,177кг тротила либо 2,3кг смеси тротил+RDX.

От	kirill111
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 08:03:38

Re: Чудес-то не...

>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила

Это 10,5 cm FH Gr Fern весом 14,25 кг (масса ТНТ — 2,1 кг). Он был разработан для LeFH18m.

От	kirill111
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 07:45:57

Re: Чудес-то не...

>>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд
>
>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский,

http://ww2tanki.ru/images/artillerija/germanija/leFH-18/122.jpg

От	john1973
К	sss (10.12.2017 01:34:45)
Дата	10.12.2017 05:44:57

Re: Чудес-то не бывает

>>122мм снаряд для М-30 содержал большее % содержание ВВ, чем немецкий ОФ снаряд
>Для осколочно-фугасной гранаты обр.38 года пишут 2,1кг тротила (уж пардон, перед глазами только "бог войны третьего рейха" широкорадовский, для 122 офс 53-ВОФ-462 3,67кг тротила. В обоих случаях доля вв в массе снаряда ~0.14, совпадая почти в точности, с разницей в третьей цифре после запятой.
>Ну и для для сравнения к 105мм гаубице М101 осколочно-фугасный снаряд обр.41 года содержит 2,177кг тротила либо 2,3кг смеси тротил+RDX.
При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин и совпадающих огневых задач в дивизии явно предпочтителен 122-мм калибр. И для ОФ, и для химических снарядов

От	sss
К	john1973 (10.12.2017 05:44:57)
Дата	10.12.2017 12:23:53

Re: Чудес-то не...

>При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин и совпадающих огневых задач в дивизии явно предпочтителен 122-мм калибр. И для ОФ, и для химических снарядов

Это еще и при наличии одинакового количества орудий и одинакового боекомплекта к ним.

Практически же эквивалентом 2-х 122мм гаубиц будут 3 105мм гаубицы. И при сравнении их возможностей как минимум всё становится не "явно предпочтительным".

Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми, что не додумались ввести у себя чудо-калибр 122мм для легкой полевой гаубицы дивизионного звена, и упорствовали в этом даже уже имея перед глазами пример русской гаубицы обр.1910 года в ПМВ.

От	ascet
К	sss (10.12.2017 12:23:53)
Дата	13.12.2017 01:37:48

Re: Чудес-то не...

>Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми

Глядя на танки времен ВМВ у союзников, прихожу к выводу, что не "все так однозначно с умом". Да и инфу по технике врага (немцев) им давали, а толку?

з.ы. Смысл менять калибр в кап. стране? Кто потянет такие расходы? Даже в СССР не меняли калибр ради нескольких процентов к эффективности.

От	sss
К	ascet (13.12.2017 01:37:48)
Дата	13.12.2017 08:56:36

Re: Чудес-то не...

>Глядя на танки времен ВМВ у союзников, прихожу к выводу, что не "все так однозначно с умом". Да и инфу по технике врага (немцев) им давали, а толку?

Танки они у всех участников ВМВ довольно неоднозначные.

>з.ы. Смысл менять калибр в кап. стране? Кто потянет такие расходы?

Так их фактически и так поменяли. Орудия дивизионной артиллерии в Германии, Великобритании и США были перед ВМВ разработаны заново, с полной заменой запасов снарядов. 25-фунтовка прямо вот под новый калибр, LeFH.18 и М101 в "старом" калибре, но по сути новые орудия под новый снаряд.

>Даже в СССР не меняли калибр ради нескольких процентов к эффективности.

СССР как раз и не мог позволить себе расходы, сравнимые с сильнейшими "кап. странами", в частности по этой причине и держались до последнего за унификацию по снарядам с запасами времен задела первой мировой. Что еще важнее - в отличии от кап.стран СССР не мог ни в 1925, ни в 1930, ни в 1935 быть уверенным, что следующие хотя бы 5 лет пройдут без большой войны и за эти годы можно переделать артиллерию под новые калибры и новые снаряды, как то сделали ведущие кап.страны. Вот это и была главная причина того, что не меняли калибр - поскольку каждый момент времени начиная года с 25-го готовились к войне не в отдаленном будущем и не в 1941 году, а вот прямо завтра.

От	Pav.Riga
К	sss (10.12.2017 12:23:53)
Дата	10.12.2017 13:30:46

Re: Чудес-то не...

>Повторюсь, не надо считать все, вот решительно все страны-участники ВМВ до такой степени тупыми, что не додумались ввести у себя чудо-калибр 122мм для легкой полевой гаубицы дивизионного звена, и упорствовали в этом даже уже имея перед глазами пример русской гаубицы обр.1910 года в ПМВ.

У каждой страны свои традиции и свои предпочтения,к тому же окруженные и реальным и
мифическим опытом.Армия любой страны имеет свою историю как и свою память о победах.
Те же британцы,при том что опыт ПМВ для них был неудачным и кровавым нарушением традиций
орудие дивизионку свою перестволили с 18 фунтов на 25 фунтов* понимая что разрушительного действия снаряда против укреплений мало,осовременив ее и сделав габицей-пушкой.А те же германцы свою 105 мм гаубицу сочли превосходной ,в отличии от 77 мм пушки, и придали 105 мм гаубице свойства пушки-гаубицы удлинив ствол.И в ходе ВМВ к этой "идеальной гаубице - пушке" добавили только дульный тормоз.
Во Франции свою 75 мм скорострелку продолжили считать передовой,да и желания тратится
не имели. В СССР понимали что 76,2 мм со своим трехдюймовым снарядом слаба,но лишних денег в небогатой стране не имели и поэтому только фантазировали о дивизионке с калибром
95 мм и более мощным снарядом.Но по итогами ВОВ создали более сильную 85 мм дивизионку с более мощным снарядом.

С уважением к Вашему мнению.

*при том что в Дюнкерк попало много ветеранов 18-ти фунтовок с однобрусным лафетом и
25-ти фунтовым стволом.Раздвижные на станины немцам 25- фунтовок встретились уже в Африке и в Греции весной 1941-го года.

От	kirill111
К	Pav.Riga (10.12.2017 13:30:46)
Дата	11.12.2017 02:18:53

Re: Чудес-то не...

>С уважением к Вашему мнению.

>*при том что в Дюнкерк попало много ветеранов 18-ти фунтовок с однобрусным лафетом и
>25-ти фунтовым стволом.Раздвижные на станины немцам 25- фунтовок встретились уже в Африке и в Греции весной 1941-го года.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/73/QF-25-pounder-beyt-hatotchan-3.jpg/220px-QF-25-pounder-beyt-hatotchan-3.jpg

25фунтовка была на поддоне, но с неразждвижным

От	digger
К	john1973 (10.12.2017 05:44:57)
Дата	10.12.2017 11:51:05

Re: При примерно равной скорострельности всех орудий 5-6 выстр/мин

Зависит от веса снаряда, затвора и раздельного или унитарного заряжания.105 и 122 действительно одинаково? В 76 мм писали про 25 выстрелов в минуту для ЗИС-3.

От	john1973
К	digger (10.12.2017 11:51:05)
Дата	10.12.2017 16:46:14

Re: При примерно...

> Зависит от веса снаряда, затвора и раздельного или унитарного заряжания.105 и 122 действительно одинаково? В 76 мм писали про 25 выстрелов в минуту для ЗИС-3.
Да, 5-6 выстр/мин практически во всех мурзилках про LeFH18 и М-30, для М-101 пишут 4-6 выстр/мин. Разумеется квалификация расчета влияет, но это все примерно одинаковые по трудоемкости операции, все орудия ручного раздельно-гильзового заряжания

От	ttt2
К	john1973 (09.12.2017 06:26:27)
Дата	09.12.2017 10:58:37

Re: Вопрос по...

>Могущество 122-мм гаубичного снаряда сильно выше, чем 105-мм. При этом масса орудий равна, масса б/к 122-мм незначительно выше, стоимость выстрелов тоже близкая

Масса орудий при такой разнице в калибре может быть равна только при общем предке. Или при разных подходах к проектированию.

С уважением