От Skvortsov
К Валера
Дата 31.12.2017 14:25:11
Рубрики Современность;

Штурм дворца Амина идет в зачет? (-)
От Одессит
К Skvortsov (31.12.2017 14:25:11)
Дата 31.12.2017 23:04:40

Вот объясните мне, неразумному

Добрый день

Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
Дружественное государство, причем дружбе этой насчитывались десятки лет. Свежеподписанный 5 декабря 1978 года Договор о дружбе, добрососедстве и сотрудничестве между Союзом Советских Социалистических Республик и Демократической Республикой Афганистан. Действовал с 1931 года и был продлен до 1985 года Договор о нейтралитете и взаимном ненападении. До 1989 года действовал Договор о торгово-экономическом сотрудничестве. Военная помощь, награждение лидеров страны "А" советскими орденами, ввод советского контингента по просьба руководства Афганистана.
Короче, какой, на фиг, это противник?! Это друг, близкий.

Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?

Увы...

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 01.01.2018 11:15:36

Re: Вот объясните...

>Добрый день
Здравствуйте!
>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
Никаким. Его и не считали враждебным.
>Короче, какой, на фиг, это противник?! Это друг, близкий.
Кто-то оспаривает? Имена, фамилии, явки...)))
>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
 А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
>Увы...

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (01.01.2018 11:15:36)
Дата 01.01.2018 13:30:42

Вы не поняли

Добрый день

Я как раз и акцентировал внимание на всем этом, исходя из исходного постинга: "руководство противника". Операция в Афганистане была проведена против руководства союзника, что делает ее еще более противозаконной.
И именно потому, по моему убеждению, в данном случае это не может служить примером.

>>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
>Никаким. Его и не считали враждебным.

Аналогичные действия по отношению, к примеру, к Чаушеску Вы сочли бы легитимными? Учитывая его художества по маневрированию с Китаем, продажи образцов новейшей советской техники Западу, создание в составе румынской разведки отдела по СССР и прочее? Румыния - союзник по ОВД, а Чайшеску - личный противник СССР в сумме. Убиваем его законно или воздерживаемся?

>>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
> А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (01.01.2018 13:30:42)
Дата 01.01.2018 18:45:52

Re: Вы не...

>Добрый день


>>>Каким образом в 1979 году Афганистан можно было считать противником СССР, если придерживаться посыла исходного постинга?
>>Никаким. Его и не считали враждебным.
>
>Аналогичные действия по отношению, к примеру, к Чаушеску Вы сочли бы легитимными? Учитывая его художества по маневрированию с Китаем, продажи образцов новейшей советской техники Западу, создание в составе румынской разведки отдела по СССР и прочее? Румыния - союзник по ОВД, а Чайшеску - личный противник СССР в сумме. Убиваем его законно или воздерживаемся?
С Афганистаном был какой-то договор от 1920-х по типу Ирана. Да и в 30-е помогали одному правителю бороться с другим(не признанным). С Румынией подобных договоров не было, но если бы посмел захотеть выйти из системы, то см. примеры Венгрии и Чехословакии.
>>>Потому и операцию "Шторм-333", и операцию "Агат" с точки зрения права нужно рассматривать как прямое и неприкрытое военное нападение, абсолютно вероломное и неспровоцированное. А как иначе рассматривать атаку президентского дворца, военных объектов, включая генштаб, подрыв центрального коллектора связи, убийство примерно 800 афганцев, включая Амина и двух его сыновей?
>> А можно как помощь дружественной стране на пути к демократии и развитию. Ну сменили/помогли сменить/ одного руководителя на другого -дружба от этого закончилась? А всякие исламские группировки они бы и сами появились через некоторое время - ни Парчам, ни Халк их не устраивали в принципе.
>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
С уважением, Марат
От Одессит
К марат (01.01.2018 18:45:52)
Дата 01.01.2018 20:00:11

Re: Вы не...

Добрый день

>С Афганистаном был какой-то договор от 1920-х по типу Ирана. Да и в 30-е помогали одному правителю бороться с другим(не признанным).
Не "какой-то", а вполне конкретный договор от 1931 года, потом пролонгированный, а в конце 1978 замененный на новый. Если лень погуглить, посмотрите мои сообщения в этой же ветке, я там их перечислил. А также были и торговый договор, и договор о границе, и еще многое.

>С Румынией подобных договоров не было,
Шо, правда?! А как же советско-румынский договор 1949 года о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи? Да Варщавский договор, да членство в СЭВ?

>но если бы посмел захотеть выйти из системы, то см. примеры Венгрии и Чехословакии.
Скорее всего.

>>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
>Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
Какой интересный метод исследования! Он применим к каждому аспекту истории каждой страны. Чуть кто выскажет какое-то суждение - а ему: "милок, предъяви подписку от каждого дехканина/виллана/йомена и т. д.". Крыть нечем будет.
Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.

>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.

С уважением www.lander.odessa.ua
От марат
К Одессит (01.01.2018 20:00:11)
Дата 01.01.2018 21:15:16

Re: Вы не...


>>>А, так Афганистан и его народ от этого стали более дружественными к СССР, чем до ввода войск? Не знал этого, спасибо.
>>Хм, вы каждого опросили в Афганистане, чтобы вот так прям за весь народ отвечать?
>Какой интересный метод исследования! Он применим к каждому аспекту истории каждой страны. Чуть кто выскажет какое-то суждение - а ему: "милок, предъяви подписку от каждого дехканина/виллана/йомена и т. д.". Крыть нечем будет.
>Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.
Так это же после раскачки оппозиции. В 1979-1980 гг такого не было. Плюс я уже написал что без ввода советских войск Парчам или Халк аналогично настроили бы против себя часть народа(ну и против поддерживающего их СССР).
>>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
>Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.
Ну взрыва не было - была постепенная накачка оппозиции деньгами.
>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Марат
От sap
К марат (01.01.2018 21:15:16)
Дата 01.01.2018 22:28:33

Re: Вы не...

>>Но я все же полагаю, что я прав, ибо потери мирного населения не менее 1 миллиона человек (по подсчетам Ахмад Шаха Масуда - 1, 5) и 5 миллионов беженцев в тогда 13-миллионной стране таки да сесть горе и страшное несчастье.
>Так это же после раскачки оппозиции. В 1979-1980 гг такого не было. Плюс я уже написал что без ввода советских войск Парчам или Халк аналогично настроили бы против себя часть народа(ну и против поддерживающего их СССР).

"Раскачка оппозиции" это конец 60-х начало 70-х. Фактически гражданская война шла уже при Дауде.

>>>Я же написал, реформы что Амина, что Кармаля все равно вызвали бы недовольство части населения. Как бы вот прям в 1979 г взрыва народного недовольства вводом войск не было. Все это раскачивали годами.
>>Взрыв пошел не тогда, когда войска ввели. А тогда, когда они стали реально участвовать в боевых операциях.
>Ну взрыва не было - была постепенная накачка оппозиции деньгами.

Именно. Ввод советских войск резко расширил число заинтересованных поучаствовать в этом процессе.
От Паршев
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 01.01.2018 00:50:57

Опасались того, что американцы туда влезут

Амин типа давал основания это подозревать.

Сам не знаю, это нам на политинформации говорили
От Pav.Riga
К Паршев (01.01.2018 00:50:57)
Дата 01.01.2018 13:06:59

Re: Убийство Амина - триумф некомпетентности "органов"...

>Амин типа давал основания это подозревать.

Опасались и дали "своей разведке" очередной раз нагадить себе...
История вторжения СССР в Афганистан в 1979 году очередное издание легенды о "Конраде Валенроде" осознано ведшем "империю Зла" к катастрофе...

С уважением к Вашему мнению.
От объект 925
К Паршев (01.01.2018 00:50:57)
Дата 01.01.2018 00:57:10

100500 раз обсуждали уже указивку политорганов

как надо обьяснять вторжение. Ну или решение Политбюро "О положении в стране А.".
Думаете найти на форуме человека, который не читал тех веток?
От Паршев
К объект 925 (01.01.2018 00:57:10)
Дата 01.01.2018 16:25:44

Я лишь отвечал на вопрос ув.участника

Ну а про американцев оказалось правда, кстати.
От BP~TOR
К Одессит (31.12.2017 23:04:40)
Дата 31.12.2017 23:40:58

Аналогично Панаме 1989-1990

Договор Торрихос-Картер и прочее как- то вторжению США не помешали
От Одессит
К BP~TOR (31.12.2017 23:40:58)
Дата 01.01.2018 00:10:45

Кто же спорит?!

Добрый день
>Договор Торрихос-Картер и прочее как- то вторжению США не помешали

Кстати, их обе я считаю абсолютно противоправными во всех смыслах. Но вот масштабы...
И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 02.01.2018 00:32:15

Re: Кто же...

>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.

Успешные действия обыкновенно отражаются на стране позитивно, а провальные - негативно. К международному праву и его нарушениям это отношения не имеет вовсе.
От BP~TOR
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 01.01.2018 01:03:54

Да ладно, международное право

это переменная величина, фиксирующая реальный статус сторон на данное время
>Кстати, их обе я считаю абсолютно противоправными во всех смыслах. Но вот масштабы...
Руководство и США и СССР было просто обязано обеспечивать интересы своих стран не взирая на вопли и стоны правоведов и пацифистов...
Конечно с точки зрения объектов МП действия субъектов МП выглядят произволом, но такова доля пищевого субстрата- ты виноват лишь в том что хочется мне кушать :)

>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.
Ага еще скажите что СССР из-за Афгана развалился
У США были свои афганистаны :)
От Одессит
К BP~TOR (01.01.2018 01:03:54)
Дата 01.01.2018 04:49:41

Re: Да ладно,...

Добрый день

>Ага еще скажите что СССР из-за Афгана развалился
Свою роль в этом процессе он сыграл. Не из-за этого, но он лег еще одним кирпичом в неподъемный груз.

>У США были свои афганистаны :)
Я в курсе насчет Вьетнама и прочего. Я просто не понимаю, на хрена, имея своих врачей у Амина, которые ставили ему капельницы, было затевать все это. Показать мускулы? Показали...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 04:49:41)
Дата 01.01.2018 07:34:40

Re: Да ладно,...

Салам алейкум, аксакалы!


>>У США были свои афганистаны :)
>Я в курсе насчет Вьетнама и прочего. Я просто не понимаю, на хрена, имея своих врачей у Амина, которые ставили ему капельницы, было затевать все это.

Вот это вопрос, кстати. Рискну предположить, что случившаяся цепочка событий была результатом политической импотенции руководства позднего СССР. В том смысле, что не СССР развалился из за войны в Афганистане, а ввод войск в Афганистан и развал Союза имели своим источником одни и те же проблемы, а именно неспособность высшего руководства страны адекватно реагировать на современные вызовы.

> Показать мускулы? Показали...

Сомневаюсь, что именно это было целью - никогда демонстрация силы не всплывала в качестве целей войны в опубликованных документах.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (01.01.2018 07:34:40)
Дата 02.01.2018 14:32:00

Re: Да ладно,...

>Сомневаюсь, что именно это было целью
Пишут что дорогой Леонид Ильич сильно переживал по невинноубиённому Тараки, которому( якобы) лично обещал защиту.Ну а всё остальное: ведомственные разногласия и плохое взаимодействие по согласованиям различными уровнями различных ведомств :)
От Скиф
К Одессит (01.01.2018 00:10:45)
Дата 01.01.2018 00:13:28

Re: Кто же...


>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.


До этого, США вторгались в Гренаду.
От Одессит
К Скиф (01.01.2018 00:13:28)
Дата 01.01.2018 04:45:49

Re: Кто же...

Добрый день

>>И панамская операция на США негативно не отразилась, зато афганская на СССР - трагично.
>
>До этого, США вторгались в Гренаду.

А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий. И, увы, глупости исходного посыла, что куда хуже. Как сказал когда-то Фуше после убийства по приказу Наполеона герцога Энгиенского: "Это хуже, чем преступление. Это ошибка".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (01.01.2018 04:45:49)
Дата 01.01.2018 23:58:25

Re: Кто же...

>А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий.

Кого "нас"? Вы про Украину?
От Одессит
К Вася Куролесов (01.01.2018 23:58:25)
Дата 02.01.2018 00:16:08

Re: Кто же...

Добрый день

>Кого "нас"? Вы про Украину?

Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (02.01.2018 00:16:08)
Дата 02.01.2018 00:33:32

Re: Кто же...

>Добрый день

>>Кого "нас"? Вы про Украину?
>
>Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.

У СССР одна страна-продолжатель - РФ. Современные украинцы к нему никакого отношения не имеют.
От Одессит
К Вася Куролесов (02.01.2018 00:33:32)
Дата 02.01.2018 00:46:29

Re: Кто же...

Добрый день
>>Добрый день
>
>>>Кого "нас"? Вы про Украину?
>>
>>Вы бы почитали ветку выше, что ли... Я про СССР в 1979 году.
>
>У СССР одна страна-продолжатель - РФ. Современные украинцы к нему никакого отношения не имеют.

Уважаемый Вася Куролесов, Вам совсем-совсем не о чем и, накрное, не с кем поговорить? Мне по-человечески жаль Вас, мыкающегося в одиночестве, но во флейм Вы меня не втравите, как бы Вам этого ни хотелось. Простите уж...


С уважением www.lander.odessa.ua
От Вася Куролесов
К Одессит (02.01.2018 00:46:29)
Дата 02.01.2018 14:32:14

Re: Кто же...

>Простите уж...

Прощаю. Просто не занимайтесь узурпацией.
От Пехота
К Одессит (01.01.2018 04:45:49)
Дата 01.01.2018 07:39:46

Re: Кто же...

Салам алейкум, аксакалы!

>А еще до этого они Мексику откушали, Испанию побили, Пуэрто-Рико подтянули и так далее. Я, что, спорю разве? Но я не про Штаты, а про нас. И что бы они не творили в Гренада или Пенаме, это не меняет неправомерности наших действий.

Quod licet Jovi, non licet bovi?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От bedal
К Пехота (01.01.2018 07:39:46)
Дата 01.01.2018 10:15:41

Совсем о другом же речь. Подобные действия разрушают общество

на их общество - плевать. А вот своё общество видеть деградирующим - неприятно.
От Пехота
К bedal (01.01.2018 10:15:41)
Дата 01.01.2018 15:30:46

Точно! Операция в Панаме снесла американское общество до фундамента. (-)
От bedal
К Пехота (01.01.2018 15:30:46)
Дата 01.01.2018 19:13:42

мне на их общество - плевать. А нашему - это дорого обходится. (-)
От val462004
К bedal (01.01.2018 19:13:42)
Дата 01.01.2018 22:21:42

Re: мне на...

Война с Финляндией или присоединение Западных Украины и Белоруссии, как-то разлагающе подействовали на советское общество?

С Уважением...
От bedal
К val462004 (01.01.2018 22:21:42)
Дата 01.01.2018 23:09:35

Думаю, да, и это сказалось - на начальном этапе войны

не регулярно и не постоянно, конечно, но - примеры встречи немцев с цветами были вплоть до Таганрога. Этому причина в том числе и названные Вами моменты.

Ну, и - Вы же не думаете, что Зимняя война укрепила веру в прочность строя и крепость армии? А присоединение с советско-немецкой дружбой?

Впрочем, это очень уж флеймогонная тема, под праздничное настроение - неохота. Потому я просто высказал своё мнение. Распространять его на других желания не имею, и своё вряд ли изменю - нет смысла продолжать.
От марат
К Пехота (01.01.2018 15:30:46)
Дата 01.01.2018 18:47:50

Re: Точно! Операция...

Здравствуйте!
У них просто не было поддержки диссидентов(КП США). В отличие от желающих вкусно есть и пить в СССР. В 1991 г народ безмолствовал.
С уважением, Марат
От Km
К bedal (01.01.2018 10:15:41)
Дата 01.01.2018 10:44:13

Re: Подобные действия разрушают общество - почему?

Добрый день!
>на их общество - плевать. А вот своё общество видеть деградирующим - неприятно.

Если у государств разные основы, то одни и те же их действия могут влиять на общества противоположным образом.

С уважением, КМ
От bedal
К Km (01.01.2018 10:44:13)
Дата 01.01.2018 19:13:03

мы же не общество 18 века обсуждаем? (-)
От SKYPH
К bedal (01.01.2018 19:13:03)
Дата 03.01.2018 01:37:56

Ккаждый социум живет в своем индивидульном веке (-)
От Валера
К Skvortsov (31.12.2017 14:25:11)
Дата 31.12.2017 15:14:54

Re: Штурм дворца...

Да - Амин в зачёт