11-19 век; Современность; Евреи и Израиль; Искусство и творчество;
Re: Содержательная часть
>
>Что «тем не менее»? В районе Медыни на тот момент было всего три казачьих полка (Иловайского 9-го, Иловайского 11-го и Быхалова 1-го). Они смогли бы остановить армию Наполеона, если бы он решил пойти по этой дороге?
Для начала ему надо было бы до Медыни по ней дойти, имея у себя на фланге армию Кутузова.
>Кутузов только через два дня после сражения при Малоярославце приказал выдвинуть к Медыни пехотную дивизию Паскевича с одним драгунским полком (предписание от 14 октября (26 октября по ноовму стилю), выступление на следующее утро, сначала к Полотняным заводам и оттуда в направлении на Медынь), но Паскевичу было предписано не доходить до самого городка, остановиться в 10-12 верстах от него. Как сказано в предписании, это нужно было сделать для того, чтобы перекрыть дорогу из Медыни на Калугу и препятствовать возможным попыткам противника отправить сильный отряд на Калугу (сборник документов Кутузова, том 4, часть 2, с.101-102, документы №№93 и 94).
Хм, а почему Вы при чтении сборника документов остановились на № 94? Дочитай Вы до документов № 105-108, то Вы бы узнали, что на следующий день Кутузов приказал выдвигаться к Медыни не только див. Паскевича, но и 2 и 4 корпусам, одобрив предложение по данному поводу Ермолова. Причем, в качестве пункта назначения для них указана именно Медынь.
>Так что путь через Медынь не был перекрыт, и Кутузов даже не собирался его перекрывать.
Вообще-то собирался, см. выше.
>>Более того войска Наполеона даже продвигались в данном направлении до встречи с казаками.
>
>В направлении на Медынь был выдвинут небольшой отряд от 5-го (польского) армейского корпуса Понятовского из Вереи, и этот отряд не дошел до Медыни.
1. Спасибо, что подтвердили выдвижение войск Наполеона к Медыни.
2. Конечно, он не дошел до Медыни. т.к. его встретили несколько раньше и серьезно потрепали, взяв в плен ген. Тышкевича.
>Я не предлагаю, я спрашиваю у вас, что помешало бы Наполеону пройти с его основными силами через Медынь на Юхнов, если бы он захотел.
Кутузов бы помешал.
>Я не понимаю, почему вы считаете, что у Наполеона не оставалось выбора.
Вы сейчас начнете рассказывать в духе КО, что выбор есть всегда?
>Значительных русских сил на этой дороге не было, на ней на тот момент вообще не было регулярных русских войск.
Это Вы сейчас об этом знаете. А Наполеон об этом знал?
> Кутузов был озабочен тем, чтобы не допустить войска Наполеона в Калугу,
И паралельно выдвигал войска к дороге на Юхнов.
> и был бы рад, если бы Наполеон наконец начал отступать, хоть куда-нибудь, хоть на запад, хоть на север.
А можно цитату из самого Кутузова. что он "был бы рад..." и далее по тексту?
Мне, например, кажется, что больше всего Кутузов был бы рад. если бы Наполеон никуда от Малоярославца не уходил максимально долгое время.
> Вы в ходе прошлой дискуссии утверждали, что отступать прямо от противника или мимо него – почти никакой разницы.
Так почти никакой или никакой? Вы не могли бы дать точную цитату из меня?
>Естественно, знал – Наполеон 20 октября наступал в юго-восточном направлении и собирался наступать еще по меньшей мере несколько дней, до встречи с армией Кутузова или до того момента, как Кутузов отступит куда-нибудь подальше.
Т.е. он знал только, в каком направлении будет двигаться он, а не Кутузов.
Кстати. Вы данные намерения наполеона можете подтвердить документально, хотя бы близко к тому, что Вы написали?
>Как видим, Наполеон корректировал свои планы по ходу событий.
Вы так пишите, как будто с этим кто-то спорил.
>>>Вообще-то основные силы Кутузова вскоре после сражения при Малоярославце отошли к Полотняным Заводам.
>>
>>Вообще-то, по другим данным, они отошли не к Полотняным Заводам, а к Гончарово и Детчино. К Полотняным Заводам она переместилась уже после того, как французская армия ушла из под Малоярославца.
>
>Не вижу противоречия. Армия Кутузова после сражения за Малоярославец медленно отходила, сначала в направлении на Калугу (один-полтора перехода на юго-запад), до Детчино, потом к Полотняным Заводам (один небольшой переход на запад). Итак, основные силы войск Кутузова отошли к Полотняным Заводам, только два пехотных корпуса были оправлены к Адамовскому (примерно на полпути между Полотняными Заводами и Медынью), и только одна дивизия Паскевича была выдвинута к Медыни, не доходя 10-12 верст до этого пункта. Вопросы: главные силы армии Кутузова, отойдя от Малоярославца к Полотняным Заводам, приблизились к дороге Москва-Можайск-Гжатск-Вязьма, или отдалились от нее? Они приблизились к основным силам армии Наполеона, или отдалились от них?
Встречный вопрос: Когда расстояние между главными силами было больше: когда армия Наполеона находилась в Боровске. а русская в Тарутино или когда армия Наполеона находилась у Малоярославца, а русская у Полотняных Заводов?
>Я так понял, что по вашему мнению, Наполеон потеснил Кутузова на меньшее расстояние, чем расстояние между Тарутино и Боровском.
Нет, не так. В результате всех "потеснений" Наполеона, растояние между главными силами не только не увеличилось, но и уменьшилось.
> Но Кутузов вывел свою армию из ее исходного расположения (Тарутинского лагеря) и в итоге с основными силами своей армии оказался у Полотняных Заводов.
А Наполеон вывел свою армию из Боровска и в итоге с основными силами оказался около Малояросавца. Дальше-то что?
>что Наполеон вынудил Кутузова переместить его войска, или что Наполеон потеснил Кутузова.
С каких пор словосочетания "вынудил переместить войска" и "потеснил войска" являются тождественными?
>Вот я и спрашиваю:
>> От Тарутино до Полотняных Заводов ближе, чем от Тарутино до Боровска?
А я справшиваю в ответ: причем здесь расстояние от Тарутино до Полотняных Заводов? Наполеон что. находился со своей армией в Тарутино, когда русская армия встала у Полотняных Заводов?
>Это был сильный пехотный корпус (6-й), ему были приданы два егерских полка из других корпусов, целый кавалерийский корпус (1-й под командованием генерала Меллер-Закомельского) и дополнительная конная артиллерия (в том числе гвардейская). Это были свежие, хорошо отдохнувшие войска.
И что? Это был всего лишь один корпус.
>Если бы Наполеон начал отступать в тот момент, это было бы явным проявлением слабости с его стороны (русские только что побили Мюрата, а теперь сам Наполеон отступает от одного русского корпуса).
Если вот эти Ваши мысли соответствуют действительности, то это значит, что Наполеон совершил ошибку, разменяв свою армию на поддержание своего имиджа, только и всего. Если что, дальше прямо за ним тоже главные русские силы не сильно шли. что немешало ему отступать аж бегом.
>Дохтуров мог бы сразу же начать наседать на арьергард армии Наполеона,
В реальности наседание на арьегард тоже началось практически сразу, так что никаких особых изменений в этом случае нет.
> и конечно он сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает, и Кутузов скорее всего сразу же двинул бы значительные силы вслед за Дохтуровым.
Так Кутузову об этом сообщили и в реальности и он "двинул значительные силы."
>Эти силы, свежие, воодушевленные победой при Тарутино и известием об отступлении Наполеона, не обремененные большими обозами и многочисленной артиллерией, скоро догнали бы арьергард армии Наполеона и вынудили бы Наполеона подкреплять его арьергард, сменять измотанные боем войска арьергарда, сражаться, а это существенно замедляет отступление.
Это все происходило в реальности - Наполеону это отступать аж никак не мешало.
> Да и как Наполеон мог начать отступать из Боровска 23 или 24 октября, если у него еще некоторые отряды находились на другой дороге (из Москвы в Калугу через Тарутино), двигались между Фоминским и Боровском, между Кубинским и Вереей (Мортье)?
А в чем проблема-то? В реальности ему подобное растяжение отступать не мешало. Про Мортье, идущего на Верею. вообще не в кассу, т.к. Наполеон только приблизился бы к нему.
>>Встречный вопрос: какая у него фора возникла после Малоярославца, которой не было в Боровске?
>
>После сражения при Малоярославце, ночью, Кутузов продиктовал сообщение царю, в котором он высказал предположение, что в наступающий день будет генеральное сражение, и обещал не пустить Наполеона в Калугу (сборник документов, т.4, ч.2, док.№ 88, с.97-98).
И?
>В результате, вместо того, чтобы немедленного начать преследовать Наполеона, Кутузов оставался со своей армией на дороге из Медыни на Калугу, основные силы – у Плотняных Заводов. И они оставались там, когда Наполеон уже вышел на Смоленскую дорогу. Вот и фора, физическая и моральная.
Не было никакой форы, ни моральной, ни физической. Узнав об отходе французов на Боровск, Кутузов сразу отправил за ними казаков и авангард Милорадовича (и то. последний тоже пошел паралельно Смоленской дороге), а Ожаровского с отрядом вообще сразу под Смоленск. да и не оставались они там, а начали паралельное перемещение на Кременское и потом на Спас-Кузову.
>Нападения казаков – это несерьезно по сравнению с нападением регулярных войск.
1. Судя по всему, и русские и французы считали не сколько иначе.
2. Т.е. свои слова про отстутсвие нападений Вы берете обратно?
> Регулярные войска – это сильный артиллерийский и ружейный огонь, это атаки кавалерии и пехоты плотным строем. А казаки – это наскоки врассыпную, много крика и топота, но мало реальной опасности для построенных войск.
У этих казаков была с собой артиллерия: см. в сборнике документов описание боя у Колоцкого монастыря.
>Ничего себе «всего лишь»!
А в чем проблема-то? Или Вы с чего-то взяли, что только Вы можете давать качественные определения вместо количественных?
>Это было 3-го ноября, неделю спустя после начала отступления Наполеона от Малоярославца.
И что? Где написано, что недельный срок это именно "всего лишь"?
>>Так каким маршрутом планировал двигаться с основными силами Наполеон, когда вышел из Боровска на Малоярославец?
>
>Опять «двадцать пять». Не было у Наполеона в планах какого-то одного конкретного маршрута для его основных сил.
Это на несколько ключевых пунктов вперед его не было. А на один-два пункта вперед этот маршрут был один и был он конкретный, т.к. иначе приказы на перемещение не отдашь. Нельзя приказывать N-му корпусу выступить завтра с утра и к вечеру прибыть в пункт Х или в пункт Y. находящийся чуть ли не в противоположной стороне от Х. В приказе будет указан только один из данных пунктов.
>Наполеон одновременно рассматривал разные варианты и даже делал приготовления к реализации некоторых из них. Окончательный выбор зависел от обстоятельств.
Ну да. И каждый раз этот выбор делался до начала марша. В Боровске Наполеон выбрал Малоярославец. Учитывая ограниченные запасы провизии, врядли он планировал возвращаться обратно в Боровск. Очередное Ваше многословное переодевание
> Как мог Наполеон заранее выбрать какой-то один маршрут для своих основных сил?
Это смотря что понимать под словом "заранее". Если под ним понимать всего лишь "до отдания приказа на марш", то не только мог, но и должен был, если другое, то об этом дальше.
>Или вы полагаете, что такие операции запросто рассчитываются по карте на две недели вперед?
Я полагаю, что Наполеон "рассчитывал" по карте следующий участок маршрута до начала движения по нему только и всего. И еще, я не предполагаю, а знаю, что в Боровске он принял решение двигаться в сторону Малоярославца, а не в сторону Вереи.
>>Наполеон планировал проследовать маршрутом через Малоярославец. Возможно, на Калугу, но скорее все-таки на Юхнов.
>
>Что его заставляло выбрать такой маршрут для его основных сил?
А это Вы можете у него спросить.
>>>>Красный и Вязьма.
>>>
>>>А по каким критериям это поражения-то? Наполеон и так отступал, и после этих сражений он как отступал, так и продолжал отступать, даже маршрут не сменил.
>>
>>Угу, вот отступал он с заметно уменьшившимся количеством солдат.
>
>Большая часть потерь – это больные, отставшие, отделившиеся от своих частей в поисках продовольствия. Это обычное явление.
От этого они не перестают быть потерями. Более того. своими метаниями туда-сюда Наполеон эти потери только увеличивал.
>
> В тот конкретный период кампании эти потери были больше обычных – Россия, осень, усиленные передвижения из-за ограничения по времени.
Ну да, надо было бежать со всех ног.
> Армии Кутузова, Чичагова и Витгенштейна тоже теряли много людей по этим же причинам.
Теряли, конечно. Но меньше, чем французы. Более того. у них все эти люди не превращались автоматически в безвозвратные потери, в отличие от.
>Невозможно забыть то, чего не было. Не было потери трех четвертей боеспособного личного состава непосредственно на Березине.
Серьезно? А сколько тогда было? Просто назовите две цифры со ссылкой на источник: 1) Численность боеспособных соединений Наполеона при его подходе к Березине; 2) Численность боеспособных соединений Наполеона после переправы через Березинуи преодоления Зембинского дефиле.
> Потери в сражении на Березине были большие, но не катастрофические.
Ну, если три четверти (ладно, минимум две трети) -это не катастрофические потери, то я даже не знаю какие потери считать катастрофическими...
> А остальные потери случились после перехода через Березину, на марше к Вильно – там была плохая дорога и начались настоящие морозы.
Там умирали присоединившиеся после Березины в том числе.
>Опять «двадцать пять». Наполеон планировал выйти из Москвы и прийти в Смоленск к определенному сроку. Маршрут его основных сил определялся обстоятельствами, которые все время менялись. Как Наполеон мог заранее выбрать какой-то один маршрут?
Легко и непринужденно - указание маршрута движения на следующий день в некоторых случаях во многом определяло его на последующие дни.
>А ей что-то при этом угрожало?
А в чем для Вас разница-то? Вы же буквально недавно рассказывали, что французской армии русская тоже не угрожала, благодаря "мудрому и дальновидному Наполеону".
>На ее пути кто-то разрушал мосты, уничтожал фураж и продовольствие, сжигал селения?
Зато дороги были много хуже.
>Мне достаточно показать, что вы не сможете доказать, что по этой дороге можно было провести стотысячную армию быстрее и с меньшими потерями, чем это было в реальности на другой дороге.
Может Вам этого и достаточно, но Вы этого так и не показали.
>Да не был он разрушен – настил был снят или сожжен, и то по некоторым сообщениям не полностью.
Т.е. мост был разрушен.
> И никто не мешал войскам Богарне восстанавливать мост. Накидать новый настил недолго, если никто не мешает.
А тут кто будет мешать? Тем более, что понтонный парк ЕМНИП французы уничтожили только в Орше.
>>>войска Наполеона вступили в город без боя, войскам Наполеона никто не мешал переправляться, его армию никто не преследовал.
>>>Обойти Березину Наполеон не мог.
>>
>>И?
>
> На Березине войскам Наполеона пришлось сначала оттеснить отряд русских войск, переправив некоторое количество пехоты на лодках и плотах при поддержке артиллерии с восточного берега, а во время переправы шло сражение с участием значительных сил на обоих берегах. Это ответ на ваш тезис:
Это было бы ответом на мой тезис. если бы переправа через Березину не удалась. Но она удалась, а ничего сравнивого с Березиной на юхновском маршруте я что-то не наблюдаю.
>Потому и не помешало, что разные реки и разные обстоятельства.
Так если обстоятельства разные, то с чего взяли. что в Юхнове будет не так, как в Малоярославце?
>>> Для поиска бродов и наведения мостов там, где их нет, нужно время,
>>
>>На Березине оно вполне нашлось, а там речка значительно шире, чем в Юхнове.
>
>На Березине Наполеону удавалось до поры до времени держать Чичагова в неведении относительно истинного места переправы, и тот разбросал свои войска, держал значительные силы там, где Наполеон не собирался переправляться (напротив Борисова и даже южнее),
Что помешает ему сделать у Юхнова тоже самое?
> У Юхнова Наполеону вряд ли удалось бы ввести русских в заблуждение относительно места переправы через Угру, там единственная крупная дорога, на которую он должен был стремиться попасть (из Юхнова в направлении на Вязьму),
1. Нет, там еще есть дорога на Ельню.
2. Переправляться именно на дороге вовсе не обязательно.
>а сзади на него напирала бы еще относительно свежая армия Кутузова.
Так и у него ярмия точно свежее березинской.
>>>>Неужели под Юхновым Наполеона ждала армия Чичагова?
>
>Наполеон не знал точно, какие силы русские имеют в Юхнове.
Так он и какие силы в Малоярославце не знал. Но пошел же.
>>>Чтобы помешать переправе или хотя бы замедлить ее, не нужна большая армия.
>>
>> А на Березине была армия. Французам это не помешало.
>
>Эта армия была разбросана на большом протяжении, против места переправы был только слабый отряд с несколькими легкими орудиями,
С чего Вы взяли. что в Юхнове будет иначе?
> А на Березине пришлось перевозить первые войска на лодках и плотах.
А кто Наполеону доктор, что он уничтожил понтонный парк в Орше?
>>И какие у Вас основания считать, что в Юхнове с мостом будет обстоять хуже?
>
>Такие, что в Юхнове были более серьезные силы, чем в Малоярославце – не только казаки, но и части ополчения Калужской губернии.
Т.е. Вы уже считаете ополчение серьезным противником регулярной армии?
> Кроме того, на Юхнов базировался партизанский отряд Давыдова.
И что может сделать партизанский отряд главынм силам французской армии?
>
>Всей армией? В Верее и Можайске никого не осталось?
А сколько там осталось по сравнению с теми силами, что пошли? И что, те части. что были в Можайске. вышли с Наполеоном из Москвы?
>Нужно же было прикрыть с этого направления новый участок коммуникационной линии из Можайска на Боровск через Верею и определить, какие силы русские имеют на этом направлении. Вот Понятовский и выдвинул небольшой отряд из Вереи в этом направлении. Но основные силы его корпуса оставались в Верее.
Или нужно было проверить возможность прохождения на Юхнов всей армии.
>А в чем необходимость, если главные силы Наполеона отступают? Можно отправить значительные силы за ними, для преследования и наблюдения, а другие значительные силы – на отдельные отряды, которые были относительно слабыми, а Наполеон не смог бы им вовремя помочь.
Где Вы столько значительных сил-то найдете? Хотите помочь нНаполеону разбить армию по частям?
> Эти отряды были бы разгромлены, и русские войска смогли бы продвигаться по большой дороге, по которой можно было двигаться быстрее, чем по второстепенным дорогам.
Или не были бы разгромлены.
>> Если путь отступления планировался по Смоленской дороге, то они и так от него "оттеснены" в достаточной степени.
>
>Вы считаете, что в достаточной, я считаю, что в недостаточной.
> Я полагаю, что если бы Наполеон считал, что армия Кутузова находится достаточно далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, чтобы она не представляла серьезной опасности для армии, отступающей по этой дороге, он бы спокойно пошел по этой дороге, подтягивая отряд Мюрата за собой.
Простите, а данное мнение Вы можете чем-то подкрепить?Естественно, кроме того факта, что Наполеон по Смоленской дороге не пошел?
>Я полагаю, что он сделал это, чтобы заставить Кутузова отойти на юго-восток, на юг или на юго-запад, и тем самым обезопасить отступление армии.
Другие исследователи так не считают. Считают почему-то, что Наполеон собирался отходить не по Смоленской дороге.
>Таким образом, я считаю, что Наполеон думал, что армия Кутузова находится слишком близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
Увы, доказательств для данных "подсчетов" ровно столько же, сколько у "подсчетов" про то, что наполеон намеревался отступать через Калугу или Юхнов.
>Я говорил, что из писем и приказов, продиктованных Наполеоном в период с 16 по 23 октября, видно, что он не собирался избегать сражения с Кутузовым, он готовился к возможному сражению и предупреждал своих подчиненных о том, что может произойти большое сражение.
Ну да, сражение может произойти, а может и не произойти. А он настолько не собирался избегать сражения, что так в него и не вступил.
> На следующий день после сражения при Малоярославце Наполеон сменил корпус Богарне корпусом Даву и частью кавалерии, сам с гвардией ходил от Городни к Малоярославцу и обратно, подтягивал корпус Нея на участок дороги Боровск-Городня.
Ну, ходил. И что?
>Ничего я не отвергаю. До определенного момента Наполеон считал, что он, возможно, дойдет до Калуги или почти до Калуги (например, чтобы оттеснить Кутузова за Оку).
1. Не для того. чтобы кого-то куда-то оттеснять, яа для того. чтобы отступить по неразоренной территории.
2. Угу, и этот определенный момент закончился после Малоярославца.
> Но это не значит, что он считал необходимым дойти до Калуги, или что он очень хотел дойти до Калуги или до какого-либо другого пункта южнее Малоярославца, до которого он действительно дошел.
Если бы он не хотел доходить до какого-либо такого пункта, то ему не было смысла вообще идти к Малоярославцу.
>Он не мог надеяться скрыть движение значительных сил во враждебной стране, где на каждой дороге находились вражеские партизанские отряды. Он мог лишь некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения своих основных сил.
А большего и не надо. Собственно, вообще навсегда скрыть движение не получаеся практичски никогда. Необходимо проделывать это всего лишь то самое "некоторое время".
>>А когда возможность дать сражение Кутузову появилась, он развернулся и ушел.
>
>То есть, по-вашему, сражения при Малоярославце не было, а Кутузов от Малоярославца не отступал? Встал на пути Наполеона и стоял, как непоколебимая стена?
Я считаю, что сражения главных сил не было, а был бой между отдельными корпусами. После чего Кутузов оступил, а Наполеон постоял на месте, а потом вообще развернулся и ушел на Боровск.
>А Кутузов не ушел? Так и стоял перед Малоярославцем?
А ему обязательно было стоять под Малоярославцем?
>>А может они оба не сильно хотели сражения?
>
>Для Наполеона не было большой необходимости в большом сражении. Вопрос в том, кто из двух главнокомандующих не хотел большого сражения больше другого. И по-моему, совершенно ясно, кто.
По-Вашему. может и ясно, а по-моему, нет.
>Я знаю, что 23-го вечером Наполеон явно не собирался избегать сражения.
Серьезно? И что же он сделал, чтобы его "не избежать"?
> А на следующий день после сражения при Малоярославце он приказал маршалу Даву с его войсками сменить войска Богарне.
Сменить, а не дополнить.
>Кутузов тем временем отводил свои основные силы от Малоярославца, прикрываясь арьергардом.
>Наполеон не мог сразу броситься на Кутузова – ему сначала нужно было выдвинуть достаточное количество свежих войск, а они могли выдвигаться только через мосты в Малоярославце, выдвижение происходило небыстро, и по условиям местности перед Малоярославцем было невозможно развернуть в боевой порядок большие массы войск. А пока войска Наполеона выдвигались, Кутузов отводил свои основные силы все дальше и дальше от Малоярославца на юго-запад, к Гончарово и Детчино.
Вы уж как-т определитесь. войска Наполеона выдвигались, или сменяли друг друга?
>А это другой вопрос, из другой области, а именно из политической. Наполеон недооценил упорство Александра I и переоценил впечатление, которое произведут на Александра поражения его армии и потеря Москвы.
И опять-таки, кто Наполеону доктор. что из него такой хреновый стратег?
>Если бы Александр согласился на условия Наполеона, все действия и меры, предпринятые русскими вообще и Кутузовым в частности, оказались бы напрасными, а вторжение Наполеона в Россию изучали бы как пример удачного военно-политического предприятия: вторгся на территорию другого государства, гнал армию противника, вынудил ее к сражению, победил, вошел в древнюю столицу, добился соглашения на своих условиях.
А зачем Александру соглашаться, если его армия не разбита?
>>Чего? Он вышел из Москвы 19 октября, его авангард обнаружили в Фоминском лишь 21-го, а о том, что по данной дороге движется Наполеон со всей армией узнали только вечером 22-го, и то даже не главный штаб, а лишь Дохтуров. А армия вышла из Таурутинского лагеря вообще 23 вечером. Какое "очень скоро"?
>
>Чего? Капитаны Сеславин и Фигнер еще 6 октября (по старому стилю, 18 по новому) обнаружили выдвижение вражеских войск к Фоминскому и Мальцеву,
>сообщили об этом генералу Дорохову, а тот на следующий день 7 (19) октября отправил сообщение генералу Коновницыну в штаб армии Кутузова, и запросил подкреплений (сборник документов Кутузова, т.4, ч.2, док.№24, с.32-33).
>Дорохов полагал, что отряд кавалерии противника намеревается пройти через Верею на Смоленск и оттуда в Саксонию на укомплектование.
Т.е. он вообще не понял. что это за войска.
> В тот же день Дорохов отправил еще одно сообщение, что он атаковал передовые войска противника и выяснил, что силы противника оказались более значительными, чем он полагал, и что против него находится не только кавалерия, но еще и пехотная дивизия генерала Брусье (следующий документ, с.33-34).
И?
> 9 (21) октября Дорохов отправил Коновницыну сообщение, в котором высказал предположение, что движения войск противника имеют целью обеспечение коммуникационной линии от Воронова на Можайск, но могут быть началом подготовки к маршу значительных сил противника в направлении на Боровск (док.№41, с.57-58).
Вот видите. Все, как я и говорил -поняли. что что-то серьезное намечается только 21 числа. Вы с чем спорите?
Дальнейшее Ваше очередное выступление в образе КО я поскипал.
> Так что выдвижение основных сил Наполеона было обнаружено, когда они еще не достигли Боровска.
Угу. В тот день, когда я Вам и написал. Зачем надо было расписывать выше простыни общеизвестного мне непонятно.
>То, что Кутузов долго мешкал с выступлением его основных сил из лагеря при Тарутино, это проблемы лично Кутузова (Вильсон пишет, что Кутузов откладывал выступление под разными предлогами).
Вообще-то Кутузов выступил с основными силами примерно через сутки после получения сообщений о появлении главных сил Наполеона. Вы уверены, что стронуть с места стотысячную армию можно было быстрее? А уж во всем доверять Вильсону. взаимная "любовь" которого с Кутузовым изветна....
> Русские офицеры и генералы делали свое дело и информировали Кутузова своевременно.
Конечно своевременно - как только сами что-то узнавали. Вот только узнавали они это не сразу. Или Вы предлагаее Кутузову стронуть с места всю армию потому. что партизаны пару тысяч человек увидели возле Фоминского?
> И вы мне будете рассказывать, что Наполеон мог рассчитывать проскочить в Калугу до того, как Кутузов узнает о его движении?
А Вы можете доказать обратное?
>И надеетесь, что я в это поверю?
Нет, не надеюсь. Я думаю, что если я Вам даже теорему Пифагора буду доказывать или что 2х2=4, Вы мне все равно не поверите.
> А с какими силами Наполеон мог атаковать Кутузова 25 октября? С сильно потрепанным и измотанным корпусом Богарне и двумя пехотными дивизиями Даву, с одним кавалерийским корпусом и со слабой артиллерией (большая часть артиллерии этих корпусов еще находилась на другом берегу Лужи)?
А что же он больше войск не перебросил. если так прям "не собирался избегать сражения"? Ждал. что Кутузов его сам атакует? А Кутузову это зачем? Ему только лучше, если Наполеон сидит на одном месте - не в Москве, так в Малоярославце.
>
>Вы считаете, что Кутузов был достаточно далеко, я считаю, что недостаточно.
Хех, а потом Вы начинаете считать, что Кутузов стал "достаточно далеко", хоть расстояние между армиями больше не стало. Вы уж как-то сами с собой определитесь,а?
> А Кутузов потому и не пошел через Можайск, что оказался с основными силами своей армии не в Тарутинском лагере, а у Полотняных Заводов, и оставался там слишком долго, чтобы после этого ему имело смысл идти через Можайск.
или все это потому, что он и не собирался идти через Можайск.
>Я не знаю никаких других серьезных объяснений движению основных сил Наполеона в направлении на Калугу.
Так почитайте, что по данному поводу пишут другие авторы.
> Кутузов не стоял под Малоярославцем – он еще рано следующим утром после сражения узнал, что в тылу находится большой овраг с ручьем, через который ведет всего одна дорога с хилым мостом, и приказал отвести основные силы своей армии за это препятствие, не желая оставлять его у себя в тылу на случай большого сражения
И как, Наполеон выдвинулся за ним? Или нет?
>(кстати, это показатель того, что он не желал иметь препятствие для отступления в результате возможного сражения, а следовательно, совсем не был уверен в победе).
Это говорит всего лишь об осторожности. Наполеон тоже что-то не сильно рвался атаковать русскую армию, наверное, тоже был совсем не уверен в победе...
>А вот Наполеон действительно стоял у Малоярославца, менял потрепанные и утомленные войска Богарне на свежие войска Даву, подтягивал ближе войска Нея.
Вот именно, что всего лишь менял.
>Это показывает, что у него не было времени гоняться за Кутузовым.
так у него и наметания туда-сюда времени не было - и ничего, метался.
>
>Это иллюзия.
Это реальность.
> Потери были по большей части вызваны не сражениями, а спешка была следствием ограничения по времени и ухудшения погоды (заморозки по ночам начались уже 27 или 28 октября).
Угу, а те самые ограничения во времени возникли по причине русской армии. А насче ухудшения погоды, то кто Наполеону доктор, если он не разобрался в климате территории. на которой собирался воевать и бездарно профукал хорошую погоду в своем челночном забеге на Малоярославец?
>Я не знаю доказательств особой энергичности преследования,
Я не знаю доказательств его вялости.
> а свидетельств, что Кутузов сдерживал своих генералов, и сам уклонялся от сильных нападений на армию Наполеона, имеется немало.
Это никак не отменет энергечности преследования, тем более после Березины.
>А что ему оставалось делать?
Например, не нападать на Россию. Или лучше готовиться к нападению. Кстати, такие же марши русскую армию не разрушили почему-то.
>>>Наполеон летом при наступлении потерял много людей и лошадей от продолжительных маршей, жары, недостатка продовольствия, фуража и воды.
>>
>>И опять таки, кто ему доктор? Русские армии отступали в таких же условиях, однако небоевые потери имели меньшие.
>
>Русские армии в своем отступлении находили запасы продовольствия, фуража и еще не сожженные города и села. Они съедали и/или уничтожали эти запасы. Многие города и села загорались и выгорали частично или почти полностью в результате боев, или казаки иногда поджигали города и села после ухода армии.
Еще раз: кто Наполеону доктор, что он не смог организовать снабжение своей армии?
>Удивительно, что в таких условиях войска Наполеона находили хоть какое-то продовольствие и фураж, и как-то дошли до Бородино в достаточном количестве, чтобы одержать победу и войти в Москву.
Ничего удивительного: "как-то дошли", "как-то ушли". Правда, далеко не все. Точнее, практически никто не ушел.
>Запасы были, например, в Вязьме и в Смоленске, но небольшие, а упадок дисциплины помешал их рациональному распределению.
Так кто Наполеону доктор, что не смог обеспечить требуемое количество запасов и дисциплину в своей армии?
>Но он «тронул» армию Кутузова и заставил того податься назад.
И сам при этом подался вперед.
>И в результате основные силы армии Кутузова оказались более чем в одном переходе от основных сил армии Наполеона.
Т.е. на меньшем расстоянии. чем они находились до начала всех этих "троганий".
>>А уж если учесть, что Кутузов вообще следом за нАполеоном главными силамине пошел....
>
>И что будет, если это учесть?
То все эти "трогания", которые Вы тут воспеваете, вообще теряют всякий смысл.
>>>Или отпала настоятельная необходимость идти через Юхнов.
>>
>>И как это отменяет тот факт, что он передумал?
>
>А причина не интересует?
А Вы ее может еточно назвать?
>>>>>А как он мог прийти в Смоленск быстрее?
>>>>
>>>>Через Юхнов.
>>>
>>>И с чего вы решили, что он пришел бы раньше, а не позже, ведя свою армию мимо армии Кутузова, а не от нее?
>>
>>Так он потому и не пошел через Юхнов, что не смог оставить армию Кутузова сзади.
>
>То есть, Наполеон вряд ли мог рассчитывать прийти в Смоленск быстрее, если пошел бы через Юхнов.
Это в реальности.
> А вы только что говорили, что он мог пройти в Смоленск быстрее, если бы пошел через Юхнов.
Так он и мог, если бы удалось опередить армию Кутузова. Но сделать этого не удалось.
>Ага, так сели, что Милорадович только под Вязьмой догнал.
Не догнал, а перезал дорогу арьегарду.
> А Платов – это казаки, а не регулярные войска.
Это не помешало им постоянно отщипывать куски от французского арьегарда. У вас, вон, сборник документов есть под рукой. можете очитать.
>Вы можете доказать, что при других вариантах действий у Наполеона получилось бы лучше?
Там был бы выигрыш во времени и лучшая погода.
>Впрочем, и так ясно, что это невозможно доказать.
Вам-несомненно.
>
>А он и не занимался. Он не только отправил на Малоярославец корпус Богарне, он выступил вслед за ним с корпусом Даву, кавалерией и гвардией, и корпус Даву начал прибывать к Малоярославцу еще до окончания сражения.
Т.е. занимался.
>
>Наоборот, в моей трактовке они были понесены не зря: Наполеон показал Кутузову, что настроен очень серьезно, и Кутузов поверил, что Наполеон ломится в Калугу, и стал принимать меры для защиты Калуги, отходить все дальше к этому городу, чтобы иметь возможность перекрыть одновременно обе дороги, ведущие в Калугу с северного направления.
Вот как раз в Вашей версии они понесены зря, т.к. кроме них еще были потеряно время и припасы. что аукнулось при дальнейшем отступлении.
>
>А вот в вашей версии потери при Малоярославце были понесены зря. Ведь по вашей версии Наполеон очень хотел пройти в Калугу, но не смог, и получается, что при Малоярославце он только зря людей положил.
В моей версии война - это игра, в которой играют двое. План Наполеон не удался из-за противодействия противника - такое бывает.
>>> А что будет через полтора месяца, никто предвидеть не мог.
>>
>>А того что челночный бег туда-сюда, если собираешься отступать по Смоленской дороге, это в первую очередь потеря времени, тоже никто предвидеть не мог?
>
>Это была необходимая потеря нескольких дней, чтобы прикрыть выход оставшихся войск и обозов из Москвы и обезопасить дальнейшее отступление основных сил как минимум на неделю, а может и больше.
Это была не необходимая, а абсолютно бессмысленная потеря нескольких дней, которая даже не смогла обезопасить отступление основных сил хотя бы на неделю.
>Но вы так и не предложили хоть сколько-нибудь правдоподобную версию, почему Наполеон действовал так, как он действовал.
Предложил.
>Версия, что он хотел проскочить в Калугу мимо армии Кутузова в одном переходе от нее и рассчитывал, что Кутузов узнает об этом слишком поздно, или узнает вовремя, но не пошевелится, совершенно неправдоподобна.
Ваша версия, что он пошел на Малоярославец только чтобы "типа оттеснить" Кутузова, еще более неправдоподобна. но Вы тем не менее ее придерживаеесь.
>>> Кутузов боялся решительно атаковать Наполеона или преградить ему путь даже при Красном,
>>
>>Тогда и Наполеон боялся решительно атаковать Кутузова что в Тарутинском лагере, что при Малоярославце.
>
>Что значит «тогда»? Какая связь?
Прямая.
> Существуют свидетельства очевидцев, что Кутузов при Красном запрещал своим генералам преграждать путь войскам Наполеона.
И?
> Какие есть свидетельства, что Наполеон боялся атаковать Кутузова при Малоярославце?
А что он, его таки там атаковал?
> А зачем атаковать в лоб укрепленный лагерь, если можно маневрами вынудить противника выйти из лагеря?
Вот и Кутузов считал, что незачем особо активно атаковать французов, которые вот-вот поумирают сами.
>>Все как в реальности. Только там это сделал не Дохтуров, а Платов с дивизией Паскевича.
>
>Большая разница в численности регулярных войск. Так что не все так.
Все также.
>Кроме того, за Дохтуровым бы последовали более значительные силы,
Или не последовали бы.
> а в реальности основные силы Кутузова еще некоторое время не трогались с места, оставались у Полотняных Заводов.
И кто этим силам мешал не последовать за Дохтуровым, а опать пойти параллельным курсом?
>> >И Дохтуров, конечно, сразу же сообщил бы Кутузову, что Наполеон отступает.
>>
>>Так Кутузову и тут сообщили, что Наполеон отступает. В чем разница?
>
>В том, что после наступления Наполеона на Малоярославец и сражения при Малоярославце Кутузов долго не мог поверить, что Наполеон наконец начал отступать.
Вы документы в том самом сборнике почитайте. Нигде он не говорит, что он во что-то не поверил.
>>>Послать один корпус далеко вперед от основных сил армии, чтобы этот корпус оказался в одном переходе от основных сил армии противника?
>>
>>А что, разве авангарды/арьегарды используют как-то иначе?
>
>Авангард или арьергард не отправляли настолько далеко от главных сил, чтобы главные силы не могли вовремя оказать ему помощь.
Здесь та самая ситуация.
> а арьергарды либо получали помощь от главных сил, либо успевали вовремя отступать, пока противник не накапливал превосходящие силы и не обходил их с фланга или с обоих флангов.
Т.е. не всегда. Что и требовалось доказать.
>«На значительном расстоянии» - это бессодержательное высказывание.
>В данном случае речь может идти только о достаточном или недостаточном расстоянии, и не по вашему мнению, а по мнению Наполеона.
Так приведите это самое мнение Наполеона. Пока что Вы приводите Ваше мнение, а не Наполеона.
>>>Это вам кажется, что у меня что-то не стыкуется, хотя вы даже не понимаете, в чем моя точка зрения.
>>
>>Ваша точка зрения на некоторые вопросы меняется не то что от сообщения к сообщению, но и внутри одного сообщения.
>
>И вам, конечно, не составит труда это доказать.
Вот из последнего. Буквально несколько сообщений назад Вы заявляли, что Наполеон все сделал наилучшим образом. Уже здесь Вы заявляете, что не можете ничего подобного утверждать.
>А вы сможете доказать, что у Наполеона были лучшие варианты маршрута движения его основных сил до сражения при Малоярославце?
А почему бы и нет?
> Впрочем, ясно, что не сможете.
Вам -несомненно.
>>>Я ничего не натягиваю, а Клаузевиц, мне кажется, выразился достаточно ясно.
>>
>>Ну да, Клаузевиц ясно высказался сразу за два маршруа - по Смоленской дороге и через Юхнов. Куда уж яснее.
>
>Вы просто не понимаете, что говорит Клаузевиц.
это Вы просо вслед за Клаузевицем пытаеесь натянуть сову на глобус и из двух разных маршрутов слепить типа один.
>>>Если на Березине все закончилось, кого русские преследовали после Березины?
>>
>>Самого Наполеона с несколько увеличенной свитой
>
>А почему эту «свиту» не уничтожили еще на Березине?
Не получилось. У Наполоена тоже много чего не получилось - и ничего...
>>Впрочем, можете дальше рассказывать, что те остатки, что убежали с Березины - это суперармия.
>
>Это тот костяк, на котором в 1813 году была построена новая армия, это маршалы, генералы, офицеры, сержанты, гвардейцы. И эта новая армия побила русских и их союзников при Люцене, Бауцене и Дрездене.
Угу. Она же слила Кульм, Кацбах, Денневиц, Грос-Беерен, Лейпциг...
>Вы считаете, что вы не должны обосновывать ваши тезисы? Что вам должны верить на слово?
Т.е. Вы свои тезисы обосновывать не должны?
>>Угу, небольшой такой крюк, примерно в половину пути. Так можно и маршрут через Киев объявить "всего лишь небольшим крюком"....
>
>Нет, нельзя, потому что маршрут через Киев увел бы Наполеона слишком далеко от дороги Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, от его единственной коммуникационной линии, которую в таком случае ему пришлось бы полностью бросить.
По Вашим с Клаузевицам выкладкам -можно.
>А что касается «половины пути», то это была бы половина пути до Смоленска, но Смоленск не был конечным пунктом отступления Наполеона, он хотел увести свои основные силы еще дальше на запад, чтобы встать на безопасные зимние квартиры там, где есть достаточные запасы продовольствия.
> Так что даже половина пути до Смоленска – это был бы всего лишь небольшой крюк относительно полного пути,
Вот только мы сейчас обсуждаем путь до Смоленска, а не каких-то таинственных мест с продовольствием, находящихся неизвсетно где.
> к тому же маршрут этого крюка проходил бы достаточно близко к дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск, так что Наполеону не пришлось бы полностью бросать эту линию.
Это не делает данный маршрут тождественным маршруту по дороге Москва-Можайск-Вязьма-Смоленск.
>>Тут либо Клаузевиц сову на глобус натягивает, либо Вы его криво объясняете.
>
>Можете считать, что Клаузевиц сову на глобус натягивает, но таково мнение Клаузевица, а его мнение весит намного больше вашего.
Т.е. по мнению г-на Жмодикова, если Клаузевиц утверждаете, что в 1812 году 2х2=5, то ему надо верить, т.к. у его мнения большой вес. Ок, так и зафиксируем.
>А Клаузевиц считал иначе.
Клаузевиц пытался натунуть сову на глобус.
>>>>Что же Вас удерживает? Разбейте, так сказать, мои построения в пух и прах?
>>>
>>>А зачем мне это нужно? Достаточно сказать, что ваши построения ничего не доказывают и не могут доказать.
>>
>>Тю, в таком случае мне тоже ничего не нужно Вам доказывать, достаточно сказать, что Ваши построения ничего не доказывают и доказать не могут.
>
>Мои построения основаны на документах Наполеона и Кутузова, на письмах, дневниках и воспоминаниях участников и очевидцев событий, особенно тех, которые в те дни лично видели Наполеона или Кутузова и слышали, что те говорили, и на мнении Клаузевица.
Увы. мнение Клаузевица лучше исключить, тк. он два разных маршрута пытаеся выдать за один. Все остальные свидетельства никак не доказывают Вашу версию, про поворот на Малоярославец для "оттеснения" Кутузова.
>На чем основаны ваши, кроме какой-то карты, я не знаю.
Как это на чем- все на тех же документах и далее по Вашему тексту.
> Клаузевица вы не поняли.
Да понял я его понял. Хотие натягивать сову на глобус вместе с ним - пожалуйста.
> Вам нужно доказать, что Наполеон понес ужасные потери – доказывайте.
Так я и доказал, приведя цифры Клаузевица.
> Но в XXI веке приводить цифры Клаузевица – это несколько странно.
В XXI веке рассказівать, что цифры Клаузевица неправильные, но не приводить в качестве доказательств "правильные" еще более странно, но Вам это почему-то совсем не мешает.
>
>Ну хоть на момент сражения при Красном. В сражении на Березине-то Кутузов не участвовал, так что после Красного численность его армии уже не имела большого значения.
Э, нет, так дело не пойдет. Давайте-ка Вы для начала приведете данные. опровергающие обсуждаемые выше цифры Клаузевица, а уж потом мы займемся обсуждением численности русской Главной армии при Красном.
>
>Потому что в погоне за политической целью Наполеон зашел слишком далеко, и оставался в Москве слишком долго.
1. И кто Наполеону доктор?
2. Вы забыли добавить "и потому что за ними шла русская армия".
>>> и от недостатка продовольствия.
>>
>>И куда же делось все это продовольствие?
>
>Россия вообще небогата продовольствием, а тут еще и армии походили.
Так кто Наполеону доктор, что он не позаботился о снабжении своей армии?
>Поздняя осень и зима в России немногим лучше тропиков или пустыни. А может и хуже.
И кто Наполеону доктор, что он не изучил театр боевых действий?
>Могли бы и окружить, сил было достаточно, но поленились. Думали, что за ночь он и так никуда не денется. А он делся.
Он-то делся. только без корпуса.
>Зато на Березине после ранения маршала Удино маршал Ней возглавил войска на западном берегу и в критический момент сильной контратакой отбросил войска Чичагова глубоко в лес в южном направлении.
Вместо Нея это сделал бы другой маршал - там их как раз у Наполеона много скопилось - и все без войск.
>>>>2. Лично Нея, может, и не взяли, но вот его корпус закончился.
>>>
>>>Отстали люди по дороге, утомились.
>>
>>Угу, вот прям все 90% отстали и утомились. Из Сталинграда тоже тысяч 16 людей немцы вывезли, а остальные "отстали и утомились"....
>
>Из Сталинграда вывозили в основном раненых, бесполезных в котле, вышедших из строя надолго, а Ней вышел со здоровыми.
Угу, т.е. Ганс-Валентин Хубе и еще многие офицеры, улетевшие с ним, были в ранены и бесполезны? О сколько нам открытий чудных....
>Я хочу понять, что из этого следует с вашей точки зрения и почему. Что из этого следует с моей точки зрения, я сам знаю.
Я на этот вопрос уже неоднократно отвечал.
>>И он принял решение двинуть главные силы на Малоярославец, чтобы потом продолжить марш либо на Юхнов либо на Калугу.
>
>А все остальные варианты дальнейшего маршрута после Малоярославца он на тот момент совершенно исключил?
Скажем так, свел их вероятность к минимуму.
> И как он мог принять решение продолжить марш на Юхнов либо на Калугу, еще не зная, что предпримет Кутузов и к чему это приведет?
Ну, как минимум до Боровска он добрался без этого знания.
>До этого он принимал решение на день-два вперед в условиях, когда основные силы Кутузова еще не двигались.
А здесь пришлось принять решение на чуть больший промежуток. Бывает.
>Он каждый день ожидал реакции Кутузова.
И?
>От этой реакции зависела дальнейшая обстановка, и, как следствие, дальнейшие решения.
Ну и что?
> Наполеон ожидал реакции Кутузова и вечером 23 октября, когда диктовал письмо к Богарне, и рассматривал разные варианты возможных последующих событий. Вы же читали статью Васильева, он приводит некоторые слова Наполеона из этого письма:
>>Я буду рад, если генерал Дельзон захватит этот городок (Малоярославец) … Вы можете дать ему (Дельзону) инструкцию, что когда он услышит сильную канонаду, он должен будет возвратиться, чтобы принять участие в сражении.
1. И как данная цитата опровергает версию о том. что Наполеон принял решение двигаться через Малоярославец?