От Кострома
К Дмитрий Козырев
Дата 02.11.2017 10:52:18
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Это ужасно...



>>И от того выглядящее очень глупым.
>
>Я и сам не люблю влезать в дискуссии не по своим темам, и Кошкин меня регулярно предостерегает и порицает, но раз речь зашла о 20 веке, то я как нибудь справлюсь...

>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>
>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...

Ну так пехота и руюбила лопатками.
А так же штык ножами.
И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.

>Уже начиная с ПМВ кавалерия (части и соединения, как род войск) получает комплекс тяжелого и артиллерийского вооружения, близкий к пехотному. В тактике вводится обучение бою в пешем строю. Ретрограды и романтики пишут о смерти кавалерии, о превращени ее в ездящую пехоту.
>Апологеты изыскивают способы, где еще может себя показать лошадь, а прагматики ведут дискуссию о необходимости замены клинкового оружия на пистолет. Но у Костромы кавалерия все еще ходит в сабельные атаки и кого-то там шинкует.

Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?

По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.

Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно


Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
не считая карабинов.

Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА

Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии


>>Но кошкин сказал нет - значит нет
>
>Иногда я его понимаю....
От Бульдог
К Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата 02.11.2017 22:06:52

Re: Это ужасно...

>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
Не всех и не всегда. Ибо The Maxim gun, and they have not. и против кавалерии работает.

>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
А вот это перл , так перл.
Поинтересуйтесь, например, действиями американских кавалеристов в ГВ.

>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии

а рубка лозы типа обычное дело для новобранцев?
От Кострома
К Бульдог (02.11.2017 22:06:52)
Дата 02.11.2017 22:17:38

Re: Это ужасно...

>>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>Не всех и не всегда. Ибо The Maxim gun, and they have not. и против кавалерии работает.

Оно против всех работает.
Как известно большинство потерь в последних войнах было от арт огня.
Но что то я не слышал гениальный идей отказатся от пехоты в пользу одной только артилерии

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>А вот это перл , так перл.
>Поинтересуйтесь, например, действиями американских кавалеристов в ГВ.

Я в кино видел - очень интересно - да. Скачут, стреляют, шесть выстрелов - 12 трупов - красота
Правда реальность такова что американская армия во время гражданской войны - это очень слабы образец для подражания. ИНтересный в контексте как не надо воевать

>>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии
>
>а рубка лозы типа обычное дело для новобранцев?

Рубка лозы - достаточно не сложное и весьма недорогое мероприятие
От Llandaff
К Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата 07.11.2017 16:27:15

Re: Это ужасно...

>Оно против всех работает.
>Как известно большинство потерь в последних войнах было от арт огня.
>Но что то я не слышал гениальный идей отказатся от пехоты в пользу одной только артилерии

А как же выдача 100мм артиллерийского орудия в каждое ОТДЕЛЕНИЕ пехоты? Я говорю о БМП-3.

Когда еще пехота могла похвастаться таким осколочно-фугасным богатством?
От bedal
К Llandaff (07.11.2017 16:27:15)
Дата 08.11.2017 10:10:43

Да и БМП-1 тоже. Идея та же, другое дело, что реализацию сочли не очень (-)
От Бульдог
К Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата 02.11.2017 22:43:15

ну я так и понял, что Ваши познания по комиксам в основном получены (-)
От И. Кошкин
К Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата 02.11.2017 22:22:19

Мне прямо аж жаль, что я в этой ветке зашкварился и не могу воздать... (-)
От SKYPH
К Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата 02.11.2017 13:52:43

Насчет пистолета Вы не правы.




>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>не считая карабинов.

>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА


Это не значит, что пистолет или револьвер плох для кавалериста, это значит, что он плох в неумелых руках. Как и любое другое оружие.

>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии.

Вопрос дискутабельный. Ибо и хорошо скакать на лошадке и умело рубить и колоть холодняком - это тоже отнюдь не врожденный навык для человека, этому надо учиться, и как бы не дольше, чем стрельбе. Другое дело, что учить рубить шашкой - оно куда как дешевле, чем учится стрелять из пестика или нагана. А это немаловажный фактор для бедной страны, что для раннего СССР, что для Китая.


От И. Кошкин
К Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата 02.11.2017 13:34:30

"Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло." - это виф, который вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...заслужили)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата 02.11.2017 11:05:31

Re: Это ужасно...




>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>>
>>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...
>
>Ну так пехота и руюбила лопатками.

Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.

>А так же штык ножами.
>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.

В некотором роде так и есть.
Штык нужен не для того чтобы им драться.
Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.


>Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?

Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

>По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
>Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.

Я не сказал столько же, я сказал сравнимое количество.

>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно

Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>не считая карабинов.

>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА

Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата 08.11.2017 21:52:33

Re: Это ужасно...

>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам.

Строго говоря, славный российский генерал Александр Федорович Ланжерон не говорил о целях штыковой атаки. Он просто отмечал, что при штыковой атаке не происходит штыкового боя (по крайней мере он не видел ни разу, а он участник многих больших сражений) - одна из сторон всегда отступает перед другой. Но он отмечает, что это только за исключением штурмов (а он участник штурма Измаила Суворовым). При этом Ланжерон в своих мемуарах не раз упоминает штыковые бои в населенных пунктах, например, в замке Сокольниц и прилегающем к нему селении в сражении при Аустерлице в 1805 году и в селении Хеннерсдорф в сражении на реке Кацбах в 1813 году. Некоторые другие участники наполеоновских войн, которые говорили о большой редкости штыковых боев на более-менее ровном и открытом месте (не видели ни разу или видели один раз за всю жизнь), оговариваются, что в населенных пунктах и в полевых укреплениях штыковые бои бывают чаще. Есть рассказы участников штыковых боев в населенных пунктах, в укреплениях и у каменных или глинобитных стен, которые в некоторых странах разделяли поля. Кроме того, в наполеоновскую эпоху пехоте нередко приходилось отражать атаки кавалерии, и в условиях невысокой эффективности ружейного огня наличие штыков придавало пехотинцам немного больше уверенности, а кавалеристов заставляло быть немного осторожнее.
Тем не менее, после наполеоновских войн в английской военной литературе была очень бурная дискуссия на тему нужности или ненужности штыков и нужности или ненужности обучения солдат приемам штыкового боя (до наполеоновских войн включительно ни в одной армии не было систематического обучения солдат приемам штыкового боя, солдат в лучшем случае учили, как вставать в определенную позу с ружьем в обеих руках штыком вперед и как колоть штыком в живот или в грудь, а в некоторых армиях и того не было - солдат учили только вставать в позу, а остальное, типа, и так понятно).
Высказывались очень разные мнения, вплоть до самых крайних.
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата 02.11.2017 14:07:41

Re: Это ужасно...



>>А так же штык ножами.
>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>
>В некотором роде так и есть.
>Штык нужен не для того чтобы им драться.

Это смотря про какое время мы говорим. Все же вплоть до второй мировой штык был нужен именно как боевое оружие. Ну а по мере насыщения автоматическим оружием штык и в самом деле все больше превращался в некую дань традиции.


>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.


Смотря когда, опять таки. Про какую дань традиции можно говорить в период той же Гражданской?


>
>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

Или внезапная атака на марше или на отдыхе.



>>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно
>
>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

Как и любой другой атаки.

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>>не считая карабинов.
>
>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>
>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.

Ага, а еще из нее не следует, что кавалеристы дышали воздухом, потому что Чуйков про это ничего не написал.

От Дмитрий Козырев
К SKYPH (02.11.2017 14:07:41)
Дата 02.11.2017 14:55:53

Re: Это ужасно...



>>>А так же штык ножами.
>>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>>
>>В некотором роде так и есть.
>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>
>Это смотря про какое время мы говорим.

Я же написал - про 20 век.

>Все же вплоть до второй мировой штык был нужен именно как боевое оружие.

Что в Вашей терминологии "боевое оружие"?

>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>

>Смотря когда, опять таки. Про какую дань традиции можно говорить в период той же Гражданской?


В период Гражданской можно говорить о квази-регулярных фопмированиях и недостатке боеприпасов.
Что неизбежно создавала химерные тактические формы (штыковые атаки густыми цепями в духе даже не наполеоники а какой то семилетки сюда же).

>>
>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>
>Или внезапная атака на марше или на отдыхе.

И это тоже будет "резня" и формально не будет "атакой", а будет "налетом".
Хотя мемуаристы напишут все красиво и правильно :)


>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>
>Как и любой другой атаки.

"Любой другой атаки" - это "подойти и застрелить/пленить уцелевших от огня и не отступивших".
В этой схеме нет места штыку, да и не нужен он.


>>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>>
>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>
>Ага, а еще из нее не следует, что кавалеристы дышали воздухом, потому что Чуйков про это ничего не написал.

Долго объяснять, не парьтесь.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата 02.11.2017 12:40:04

Re: Это ужасно...




>>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>>>
>>>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>>>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...
>>
>>Ну так пехота и руюбила лопатками.
>
>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.

Что и следовало доказать

>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3
Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?

>>А так же штык ножами.
>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>
>В некотором роде так и есть.

Ну и славно

>Штык нужен не для того чтобы им драться.
Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?

>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.

ПРавда?
Это открытие - сможете его чем то доказать?


>>Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?
>
>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
Под кушёвскорй так же сюрприз получился

>>По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
>>Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.
>
>Я не сказал столько же, я сказал сравнимое количество.

>>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно
>
>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>>не считая карабинов.
>
>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>
>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.

Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?
От Пауль
К Кострома (02.11.2017 12:40:04)
Дата 02.11.2017 21:27:47

Re: Это ужасно...

>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
>Под кушёвскорй так же сюрприз получился

Под Кущёвской не случился.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Кострома (02.11.2017 12:40:04)
Дата 02.11.2017 20:33:57

Re: Это ужасно...


>>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
>ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.

>Что и следовало доказать

>>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
>А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3

Там как раз пехотинцы, а не пехота. Вы же к наставлериям по единоборству отсылаете.

>Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?

Или Вам.

>
>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?

О 20 веке - мы же договорились. Впрочем Ланжерон подтверждает мои тезисы и для 19 века.

>>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>
>ПРавда?

Правда.

>Это открытие - сможете его чем то доказать?

Конечно могу.


>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>
>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.

Застигнув ее на привале? В чем противоречие?

>Под кушёвскорй так же сюрприз получился

Аналогично налет. И это не следствие тактики и вооружения. Это следствие удачи и стечения обстоятельств. Чаще подобные налеты заканчивались фатально для налетающих.



>
>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>
>Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?

Я же вроде объяснил зачем нужен штык?


>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>
>Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?


С целью?
От Кострома
К Дмитрий Козырев (02.11.2017 20:33:57)
Дата 02.11.2017 22:11:35

Re: Это ужасно...


>>>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
>>ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.
>
>>Что и следовало доказать
>
>>>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
>>А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3
>
>Там как раз пехотинцы, а не пехота. Вы же к наставлериям по единоборству отсылаете.

Это какой то позор.
Я вас отправляю к документу по значению близкому к уставу.
Там про единоборства ни слова не сказано.

Вы тоже армию откосили?

>>Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?
>
>Или Вам.

Интересный способ дискусии в ответ на основопологающий документ по физической подготовке в армии

>>
>>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>>Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?
>
>О 20 веке - мы же договорились. Впрочем Ланжерон подтверждает мои тезисы и для 19 века.

20 век - это очень растяжимое понятие. Говорить в целом о 20 веке - это говрить вообще ни о чём

>>>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>>>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>>
>>ПРавда?
>
>Правда.

А если этону совсем не правда?
Проще говоря - враньё.

>>Это открытие - сможете его чем то доказать?
>
>Конечно могу.


>>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>>
>>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
>
>Застигнув ее на привале? В чем противоречие?

>>Под кушёвскорй так же сюрприз получился
>
>Аналогично налет. И это не следствие тактики и вооружения. Это следствие удачи и стечения обстоятельств. Чаще подобные налеты заканчивались фатально для налетающих.

Раз повезло, два повезло - помилуй Бог, ведь надобно и умение!

Наверно там поляки монетку бросали?



>>
>>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>>
>>Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?
>
>Я же вроде объяснил зачем нужен штык?


Ага - объяснили - для понта.
ТОлько это объяснние очень смешное
Ядерная бомба - тоже не для того что бы её применяли.
Но что то никто от ядерных бомб не отказывается.


>>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>>
>>Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?
>

>С целью?


Ну верьте в свои химеры - не пастух я брату вашему