ВИФ2 NE: Ветка : я нисколкь не спец по холодняку

От	Melnikov
К	Бульдог
Дата	01.11.2017 00:59:40
Рубрики	11-19 век; Искусство и творчество;

я нисколкь не спец по холодняку

>А тут сабля понравилась
> https://yadi.sk/i/hDerCXPB3PHGbe
> https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa

нисколько не специалист по холодняку, но во многом это "ритуальное оружие".
Вот тут на стене, справа: https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
висит чисто ритуальный нож (и на полке менее дорогие 2 штуки) который вручали мальчику когда он становился мужчиной.
Чисто ритуально.
Просто выглядит богаче.

В холодняке все сильно условно и, если поддается классификации, то с кучей оговорок.
Я для себя определили несколько пересекающихся пунктов
1) боевое
2) ритуальное=красивое

Боевое - на кой "красивости" если нужен утилитаризм т.е. убийство. Если лезвие отвечает цели убийства то это боевое, даже с "красивостями" на рукойти - главное это лезвие!
Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
Если есть "красивости" то это просто излишки богачей.
Это как УАЗик = пройдет везде (условно), сравнивать с паркетником = "красивости".

Аналогично и саблями, шпагами, мечами.
Шпага - колющее и редко рубящее т.е. легкое и обоюдоострое.
Меч = рубящее т.е. массивное.
Сабля = рубящее, но применимое с лошади = большая скорость т.е. легкое, но прочное = аналогично шашка - легкое, узкое и крепкое.
Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Шашка - предел совершенства.
На конце (в замахе) имеет большую скорость и воздействует как рубящее. Легкое - легко используется на высоких скоростях т.е. на несущейся лошади.

Короче.
Если видите "красивости" - это подарочный вариант.
Если нет "красивостей" - ищите принцип применения.

От	Константин Дегтярев
К	Melnikov (01.11.2017 00:59:40)
Дата	01.11.2017 14:20:56

Re: я нисколкь...

>Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Изгиб сабли серьезно повышает ее рубящие свойства, как с точки зрения эффективности резания, так и с точки зрения повышения жесткости клинка без увеличения массы. Чем больше изгиб сабли, тем она "более рубящая".

>На конце (в замахе) имеет большую скорость и воздействует как рубящее. Легкое - легко используется на высоких скоростях т.е. на несущейся лошади.

Вообще, легкость - это просто легкость, вне зависимости, на лошади пользуются оружием или пешком. Легкость нужна для фехтования, тяжесть - для силы удара. Как раз кавалерийское оружие, если им не фехтовать, предпочтительно иметь длинное и тяжелое, сравните, например, спату и гладиус. Ну, или кирасирский палаш и мушкетерскую шпагу.

От	Кострома
К	Melnikov (01.11.2017 00:59:40)
Дата	01.11.2017 11:19:18

Вы совсем не специалист по холодняку

>>А тут сабля понравилась
>> https://yadi.sk/i/hDerCXPB3PHGbe
>> https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>
>нисколько не специалист по холодняку, но во многом это "ритуальное оружие".

вы не знаете что такое ритуальное оружие

>Вот тут на стене, справа: https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>висит чисто ритуальный нож (и на полке менее дорогие 2 штуки) который вручали мальчику когда он становился мужчиной.
Если мальчику после инициации вручили кинжал - это не означает что он ритуальный.

>В холодняке все сильно условно и, если поддается классификации, то с кучей оговорок.
>Я для себя определили несколько пересекающихся пунктов
>1) боевое
>2) ритуальное=красивое
Красивое - это означает что его владелец имел высокий социальный статус. Ну и скорее всего хорошие боевые навыки

>Боевое - на кой "красивости" если нужен утилитаризм т.е. убийство. Если лезвие отвечает цели убийства то это боевое, даже с "красивостями" на рукойти - главное это лезвие!
Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
Если вы конечно не уголовник с заточкой.
Что уж говорить про времена когда оружие одушевлялось?

>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).

Просто глупость - не обижайтесь.
Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
И быстро умрёте

>Аналогично и саблями, шпагами, мечами.
>Шпага - колющее и редко рубящее т.е. легкое и обоюдоострое.
>Меч = рубящее т.е. массивное.

Вы как - Хроники карла девятого читали?
Там все шпаги мечами назывались.
И, кстати - не были так уж неправы - потому что по сравнению с полушпагой 18 века или рапирой 19 - это и были натрульно мечи

>Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Ага - конечно - именно красивость лезвия - никаких сомнений.
Наверно я вас огорчу - но как раз красивость лезвия на статус оружия не влияло

>Короче.
>Если видите "красивости" - это подарочный вариант.
>Если нет "красивостей" - ищите принцип применения.

Короче - что бы обсуждать такие вещи - вам нужно сильно больше узнать о холодном оружии

От	Брейнштиль
К	Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата	01.11.2017 13:31:23

Re: Вы совсем...

>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.

Можно раскрыть этот тезис более подробно?

От	Alexeich
К	Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата	02.11.2017 11:59:09

Re: Вы совсем...

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Ну вот например пригласил меня знакомый ~~на охоту~~, ~~по банкам пострелять~~, водки попить в кругу малознакомых людей. Ну на кроссовки "экко" и простой охотничий костюм не произвели на окружающих особого впечатления как и отсутствие "ролекса" или там "омеги" - народ нонче разный, статусное потребление в основном пошло в чиновничьи круги, видал я и миллионеров в дырявых штанах. Но вот то что я приперся с "Байкалом" в чехле "Хольстер" ... Реакция была как будто я в приличном обществе при герцогинях и прочих баронессах громко пернул.

От	john1973
К	Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата	02.11.2017 04:14:10

Re: Вы совсем...

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?
Хотя бы для того, чтобы в кино оружие было привлекательно)), не разрушая образ героического супергероя (как порой бывает в самой малобюджетной фантастике, где престарелые личности ходят с детскими пугачами и в лыжных ботинках из ГДР))

От	SKYPH
К	Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата	01.11.2017 14:29:24

Re: Вы совсем...

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Попробуйте посетить хоть одну выставку охотничьего оружия.

От	Брейнштиль
К	SKYPH (01.11.2017 14:29:24)
Дата	02.11.2017 10:41:45

Re: Вы совсем...

>>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>>
>>Можно раскрыть этот тезис более подробно?
>
>Попробуйте посетить хоть одну выставку охотничьего оружия.

Гм, отчасти можно согласиться. Вероятно, у меня работает некая зашоренность сознания, когда слово "оружие" прочно ассоциируется с оружием боевым, коему пресловутая "красивость/украшательство" присуща куда в м еньшей степени.

От	SKYPH
К	Брейнштиль (02.11.2017 10:41:45)
Дата	02.11.2017 13:57:44

Если серьезно и не про украшательство,

>
>Гм, отчасти можно согласиться. Вероятно, у меня работает некая зашоренность сознания, когда слово "оружие" прочно ассоциируется с оружием боевым, коему пресловутая "красивость/украшательство" присуща куда в м еньшей степени.

Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

От	Брейнштиль
К	SKYPH (02.11.2017 13:57:44)
Дата	03.11.2017 15:43:37

Re: Если серьезно...

>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

Верно, но - это не самоцель, а сопутствующий фактор.

От	СОР
К	SKYPH (02.11.2017 13:57:44)
Дата	03.11.2017 05:47:25

Re: Если серьезно...

>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.

Если сосем серьезно то полировка изначально была дороже "всякой росписи или художественной резьбы"

От	SKYPH
К	СОР (03.11.2017 05:47:25)
Дата	03.11.2017 17:13:47

Re: Если серьезно...

>>Так ведь и боевое оружие часто бывает весьма красиво и без всякой росписи или художественной резьбы. Совершенная форма часто сама по себе красива.
>
>Если сосем серьезно то полировка изначально была дороже "всякой росписи или художественной резьбы"

Надеюсь, Вы не про насечку серебром или золотом на клинке. Да и резьба не то что на каком-нибудь нефрите, но даже на кости или даже дереве может быть очень и очень непростой. А так-то да, до появления войлочных кругов с абразивными пастами елозить неделю-другую мыльным камнем занятие нудное.

От	СОР
К	SKYPH (03.11.2017 17:13:47)
Дата	07.11.2017 03:51:09

я о огнестрельном оружие. (-)

От	Кострома
К	Брейнштиль (01.11.2017 13:31:23)
Дата	01.11.2017 13:49:28

Конечно

>>Даже в теперешние времена красивость оружия - необходима.
>
>Можно раскрыть этот тезис более подробно?

Если вы идёте на охоту - у вас должен быть нож.
Если вы идёте на охоту с деловыми партнёрами - ваш нож должен соотвесвовать вашему статусу
Потмоу что личное орудие - это всегда подчёркивание статуса его владельца.

Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет

Звучит наверно глупо - но мы приходим в любой магазин - и видим там холодное орудие в ценовом диапазоне от 500 до 50 тысяч рублей

ПРи том что боевые свойства у них примерно одинаковы

От	Брейнштиль
К	Кострома (01.11.2017 13:49:28)
Дата	02.11.2017 10:38:45

Re: Конечно

>Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет

Не совсем так. Штык-нож ОТК и ПЗ принимают по целому ряду критериев, среди которых красота не значится.

От	Llandaff
К	Брейнштиль (02.11.2017 10:38:45)
Дата	02.11.2017 10:53:56

Re: Конечно

>>Если ваше холодное оружие - это штык нож - то вместе в автоматом - винтовкой - он должен выглядеть красиво - иначе военная приёмка его просто не примет
>
>Не совсем так. Штык-нож ОТК и ПЗ принимают по целому ряду критериев, среди которых красота не значится.

А вот у кораблей почти официально оценивают красоту :)

От	Брейнштиль
К	Llandaff (02.11.2017 10:53:56)
Дата	03.11.2017 15:40:35

Re: Конечно

>А вот у кораблей почти официально оценивают красоту :)

Гм, в каких единицах и по сколькобальной шкале?

От	SKYPH
К	Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата	01.11.2017 13:24:02

Re: Вы совсем...

>>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
>
>Просто глупость - не обижайтесь.
>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>И быстро умрёте

На самом деле довольно много колюще-режущего совсем без гарды.

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=7515a638eea8d33f81ca8aeed3232799-l&n=13

Вот, к примеру, за поясом у этого товарища находится традиционный исторический ножик хутага/хутаг/хтага

http://zh.vargone.ru/wp-content/uploads/2013/04/DSC00084cr-c.jpg

А вот тут парные ножики, мужской и женский:

http://knifelife.ru/forum/download/file.php?id=66379&sid=60d6c3adb57bd944781049362cdf46ea&mode=view

А еще такие ножики бывают с палочками для еды:
http://img.allzip.org/g/188/orig/816473.jpg

и некоторые дремучие люди называют их китайскими. Но это неправильно.

А еще бывают традиционные ножики из других географических зон:

https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=99aa406cd03274cf2617c33c0172fdc0-l&n=13
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=583181dfbd20f3bebb66d4b9d06177c7-l&n=13

Тоже заточенные, судя по клинку, в том числе под укол, и при этом, на первый взгляд явно травмоопасные для владельца.

Я вот когда познакомился с такими изделиями долго ломал голову, как люди избегали травм при колющих ударах, да и не только, при хоздеятельности тоже всякое бывает.
Оказалось, там использовались другие хитрости. Где-то использовали кожу ската или акулы, и рука не скользила вообще, где-то хитрили с темляком, где-то были подпальцевые выемки. Где-то измышляли с самим хватом при некоторых особенностях рукояти.

Гарда, оно же упор - это самое логичное решение, но у всякого решения есть всегда минусы и плюсы, у гарды тоже

От	Кострома
К	SKYPH (01.11.2017 13:24:02)
Дата	01.11.2017 13:43:23

Финский нож - это конечно вещь - слов нет

Но мне кажется всё же это не сколько хозяйственно бытовая штука - рыбу им потрошить хорошо.

А как только начали им потрошить людей - тут им гарды и приделали.

Про грузинские - ничего не могу сказать - очень сомнительно что ими пытались проколоть кольчуги.
ТОлько уже если совсем ничего не осталось другова

Я, собственно, спорить не буду - ножи без гарды есть.
Но это не орудие в том контексте который мы обсуждаем.

Тут дело не в акульей коже и дереве.
Дело в том что если тот же грузин потерял шашку, потерял боевой кинжал каму, и остался с одним ножом - то ударить он им сможет только один раз.
Так скать оружие последнего шанса, типа засапожника или скин ду.

Тут уж говорить об испачканости рукояти не приходится

От	SKYPH
К	Кострома (01.11.2017 13:43:23)
Дата	01.11.2017 14:28:20

Нож неплохой, хотя мне несколько непонятна

странная мода на него у отечественных ножеманов.

>Но мне кажется всё же это не сколько хозяйственно бытовая штука - рыбу им потрошить хорошо.

>А как только начали им потрошить людей - тут им гарды и приделали.

Любой традиционный нож - он чаще всго универсал, то есть, для всего, и рыбку построгать, и тушку оленя разделать, и не совсем оленя тоже. А гарды вначале им приделали отнюдь не в Финляндии, более того, то к чему приделали гарду, если мы про НА-40, то, вопреки чрезвычайно распространенным сказкам, приделали отнюдь не к копии изделий финских мастеров, а, вероятней всего, к некоей переделке сильно дореволюционного изделия Завьялова, уж больно на том самом знаменитом армейском ноже геометрия клинка вообще никак не похожа ни на традиционные пуукко, ни на геометрию скаутских ножей. Но зато со старыми ножиками Завьялова сходство несомненное. А если мы про собственно предвоенный финский штык-нож:
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=3ddc8e7abd111e3fcbafa12a686f58ea-l&n=13, то вот как раз у него тоже в предках не очень понятно кто, хотя вот этот все же что-то от традиционного пуукко имеет, в отличие от вот этого:
http://popgun.ru/files/g/248/orig/1095708.jpg

>Про грузинские - ничего не могу сказать - очень сомнительно что ими пытались проколоть кольчуги.
>ТОлько уже если совсем ничего не осталось другова

:-) Хутага - это не грузинский нож, это бурято-монголо-манчжуро- и других народов тоже ножик. И бывает он разным в длину, в том числе весьма и весьма длинным, что явно затрудняет его использование в качестве хозбыта.

>Я, собственно, спорить не буду - ножи без гарды есть.
>Но это не орудие в том контексте который мы обсуждаем.

Ну, хорошо, вот тебе были представлены оппонентом подседельные ножи, тоже без всякой гарды. Это как раз то орудие, что мы обсуждаем, и уважаемый топикстартер на вот этой картинке:
https://yadi.sk/i/Co_rB3Zh3PHGSn
в самой середке представил турецкий аналог этого подседельного ножа, кстати растущего напрямую из прямого боевого ножа тюркских ( и не только) кочевников.
И это я еще не буду лезть в чащи и прочие юго-восточные азиатские и тихоокеанские джунгли, там такие чудеса бывают, что и сразу-то не сообразишь, что это вообще такое.

>Тут дело не в акульей коже и дереве.
>Дело в том что если тот же грузин потерял шашку, потерял боевой кинжал каму, и остался с одним ножом - то ударить он им сможет только один раз.

Не совсем так. Вот если ты сцепился с противником уже в партере, то шашка/сабля/шпага/секира/палаш/
меч/буздыган тебе уже вряд ли помогут, даже если они вовсе и не утеряны военно-морским способом, а вот что-то вроде пуукко или хутага будут очень в кассу, это если мы про универсальный ножик говорим, с подседельными ножами дело иное, это вообще самостоятельное колющее оружие, не на копейной дистанции, само собой.

>Тут уж говорить об испачканости рукояти не приходится

Мы говорим о том, что бывают/были разные дистанции боя, даже рукопашного.

От	И. Кошкин
К	Кострома (01.11.2017 11:19:18)
Дата	01.11.2017 12:02:51

Ах-ха-ха, свиля снова в бою!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
>
>Просто глупость - не обижайтесь.
>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>И быстро умрёте

Пацаны-то не знают!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg

https://pp.vk.me/c630421/v630421665/4d75c/KvR8pT5unIE.jpg

https://p1.liveauctioneers.com/1056/50337/23668538_1_x.jpg?version=1390108963&width=1600&format=pjpg&auto=webp

https://i.ytimg.com/vi/JA8OhY8k5s4/maxresdefault.jpg

https://i.ytimg.com/vi/gRJcBabUW9M/maxresdefault.jpg

Остальное лень разбирать, да и не нужно это. Но вы жжете, как пятнадцать лет назад)))

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (01.11.2017 12:02:51)
Дата	01.11.2017 13:30:01

Скажите - зачем вы снова нарушаете правила?

>>
>>Просто глупость - не обижайтесь.
>>Работая с колющим оружием без гарды вы скорее всего останетесь без пальцев.
>>И быстро умрёте
>
>Пацаны-то не знают!

> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg

> https://pp.vk.me/c630421/v630421665/4d75c/KvR8pT5unIE.jpg

> https://p1.liveauctioneers.com/1056/50337/23668538_1_x.jpg?version=1390108963&width=1600&format=pjpg&auto=webp

> https://i.ytimg.com/vi/JA8OhY8k5s4/maxresdefault.jpg

> https://i.ytimg.com/vi/gRJcBabUW9M/maxresdefault.jpg

>Остальное лень разбирать, да и не нужно это. Но вы жжете, как пятнадцать лет назад)))

>И. Кошкин

Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Остальное разбирать вы правы - лень

От	И. Кошкин
К	Кострома (01.11.2017 13:30:01)
Дата	01.11.2017 15:26:41

Чтобы иметь возможность простить вам избыточное цитирование.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
>А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Хе-хе, русский кинжал проигнорировали, да? А насчет айкути (а не танто в целом), вы опять облажались по причине агрессивного невежества, самоуверенности и самодовольства:

https://www.youtube.com/watch?v=beCzwKLc5dA

Право слово, лучше бы вам писать о том, по чему защищали диплом. У вас ведь там какое-то обществоведение, не так ли?

И. Кошкин

От	SKYPH
К	Кострома (01.11.2017 13:30:01)
Дата	01.11.2017 14:38:16

Re:

>
>Да - действительно - но танто - это веть такое колющее оружие.
>А режущая кромка у него только так - хлебушек порезать.

Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.

От	Alexeich
К	SKYPH (01.11.2017 14:38:16)
Дата	01.11.2017 14:49:40

Re: Re:

>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.

Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному. Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой. Ну как без опоры доспех-то проковырять - ручка соскользнет-с (впрочем, любители японского ксинематографа могут припомнить, что непобедимые самураи танто использовали и двумя руками с упором в торец рукоятки, тчо до известной степени компенсирует отсутствие опопры в виде перекрестья/гарды). Кстати у японцев был свой боевой стилет - саи, со специфической гардой.

От	И. Кошкин
К	Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата	01.11.2017 15:35:35

Это, разумеется, не так, но вы пишите, пишите. (-)

От	Alexeich
К	И. Кошкин (01.11.2017 15:35:35)
Дата	01.11.2017 16:44:45

а как? снизойдите до нас сирых и убогих, бьющихся в тенетах незнания

а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор

От	И. Кошкин
К	Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата	01.11.2017 18:12:32

Честно говоря, вы утомляете своим многословием, амикошонством и историями..

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор

...с котом и лампой.

http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg

https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg

http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

Дальше про бой в доспехах ищите сами.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата	01.11.2017 19:10:29

Что замечательно

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>а то все как-то неопределенно и глубокомысленно, как Ильфовско-Петровский кондуктор
>
>...с котом и лампой.

> http://budojapan.webhiden.jp/wp/wp-content/uploads/2016/12/th__IGP8616-1.jpg

> https://i.pinimg.com/originals/c7/45/49/c74549d4833610725ac7b6f1b7efa100.jpg

> http://budojapan.com/feature-articles/budo-in-armor-going-back-to-the-roots/

>Дальше про бой в доспехах ищите сами.

>И. Кошкин

Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой

От	Alexeich
К	Кострома (01.11.2017 19:10:29)
Дата	01.11.2017 19:16:08

Re: Что замечательно

>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой

Гардой это назвать довольно сложно.

От	Кострома
К	Alexeich (01.11.2017 19:16:08)
Дата	01.11.2017 19:31:41

Re: Что замечательно

>>Так это то, что на фотографиях кинжалы - вполне себе с гардой
>
>Гардой это назвать довольно сложно.

Ну, в данном случае под гардой мы подразумеваем преграду не позволяющую руке съезжать на режущую кромку.
И да - понятно что это неправильно

От	Alexeich
К	И. Кошкин (01.11.2017 18:12:32)
Дата	01.11.2017 18:41:41

вот с этого и надо было начинать, в конструктивном ключе

За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.

От	И. Кошкин
К	Alexeich (01.11.2017 18:41:41)
Дата	01.11.2017 20:50:06

Это не "оружие последнего шанса"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>За ссылку спасибо хотя я на эту тему ("борьба в доспехах") читал и ранее. Но картинка с ёроидоши удачная. Впрочем, каким образом приведенная информация опровергает тезис о том что ёроидоши есть оружие "последнего шанса" и, функционально близка европейской мизерикордии, и что развитой интегрированной гарды, как напр. у саи, конструктивно не имеет, по-прежнему неясно.

...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв. Даже "современный доспех" оставлял достаточно мест, в которые можно было ткнуть противника. Просто когда бой доходил до рукопашной схватки, отпускать руки противника в тот момент, когда он еще мог оказывать активное сопротивление, было опасно. Однако бой в доспехах, стоя, или в партере, имеет несколько особенностей. Во-первых, движения человека скованы. Во-вторых - он быстрее выдыхается. И, наконец, доспех предоставляет больше возможностей сковать движения, затруднить дыхания или каким-то другим образом помешать ему оказывать активное сопротивление. В любой такой момент: после ошеломляющего удара, после броска, опрокинувшего противника, после (или во время) проведения удушения шнуром шлема, нагрудником, или маской, в момент, когда противн связан боем с кем-то другим, воин мог быстро извлечь из ножен заткнутый за пояс кинжал и ткнуть в незащищенное место, либо, если удалось открыть горло, резануть по нему. Тыкали чаще, поэтому такие кинжалы, зачастую, прямые, с длинным острием.

И. Кошкин

От	Alexeich
К	И. Кошкин (01.11.2017 20:50:06)
Дата	02.11.2017 17:02:44

Re: Это не...

>...и тем более - не "мизерикордия". Короткий меч без гарды, или длинный кинжал без гарды, заткнутый за пояс, с отличие от подвешенного к поясу тати - это оружие ближнего боя, которое могло применяться в любой момент схватки - и на земле, и стоя, о чем есть упоминания в самурайских сказаниях 13-16 вв.

Ну уговорили, практически. Хотя по моему простому разумению если дело дошло до ближнего боя и уж тем более схватки в партере, когда длинный меч неприменим, то короткий меч вполне уместно назвать оружием "последнего шанса", когда копье и дайсё уже пролюблены, а противник оказался более бережлив. (Речь есс-но не идет о тех случаях, когда применение длинного оружия невозможно изначально - столкновениях в тесных помещениях и проч.) - но жто уже терминологическое расхождение.
Тезис же о том, что "тем более не мизерикордия" неясен, если конечно не понимать "мизерикордию" в вульгарном смысле - как средство умервщления беззащитного противника. Впрочем бог с ним, все же термин "мизерикордия" не конкретизирует конструкции, в музеях мне под этим именем доводилось видеть и рондель и "кинжал с яйцами", и стилет с развитой гардой.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (01.11.2017 16:44:45)
Дата	01.11.2017 17:21:23

Вы же давно на форуме, могли бы и привыкнуть :-)

"Комфорт это нечто привычное. Привычное неудобство - это как бы и не неудобство вовсе, потому что оно привычное. Это частный случай комфорта." (с)

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (01.11.2017 17:21:23)
Дата	01.11.2017 17:45:46

я привык но я надеюсь (-)

От	SKYPH
К	Alexeich (01.11.2017 14:49:40)
Дата	01.11.2017 15:27:08

Re: Re:

>>Вот не поверите, но разновидность танто под названием ёроидоси, говорят, предназначалась исключительно для протыкания доспехов. А на картинках там не только танто.
>
>Тут кагбэ не ложный ли враг переводчика, когда дословный перевод не вполне передает назначение. "Ёрои-доси" вроде как исполнял функцию аналогичнуцю европейской "мизерикордии" - оружие "после боя" или "последнего шанса" в дополнение к основному.

Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

> Что до всяких панцербрехеров и прочих боевых стилетов, которые действительно применяли в бою с одоспешенными противниками, то они как раз все с перекрестьем или развитой гардой.

Несколько ранее Иван Кошкин как раз и привел пример так называемого подседельного ножа князя Старицкого :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg/220px-Drevnosti_RG_v3_ill108a_-_Knife_of_Staritsky.jpg

Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.

От	Alexeich
К	SKYPH (01.11.2017 15:27:08)
Дата	01.11.2017 17:34:29

Re: Re:

>Ну, хорошо, как по мне, так лучше классификация танто по типу клинка. Там, по крайне мере, просто наглядно видно, какой клинок для чего может служить, и если клинок типа кубикири, то ясен пень, им проткнуть даже плотную одежду, не только доспех вряд ли что получится, потому что конец закруглен, ну а если речь про все остальные, то колющая предназначенность любого другого типа традиционного танто несомненна, а некоторые клинки типа мороха, киссаки мороха или канмури отоши вообще имеют двустороннюю заточку острия клинка, хотя, для точности заметим, у канмури отоши второе все же фальш-лезвие, что не отменяет колющего преднащначения острия, но ведь и даже самый распространенный тип шиноги имеет очень приличное острие с хорошими углами схождения, компромисными между проникающей способностью и механической прочностью при работе острием по прочной преграде.

Я не углубляюсь в такие тонкости и не знаю их. Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку. В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть. ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого), не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?
Кстати да простят мой ~~кухонную латынь~~ японский местные востоковеды, но дос[ш]иимеет значение не пробивать, а "через", "сквозь". Т.е. все же немного другой смысл.

>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.

А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

Впрочем, я надеюбсб сейчас придет дуз Кошкина с лампой и котом (я там ниже уже произнес заклинание) и все нам разъяснит, а то мы заплутали в трех бокенах.

От	SKYPH
К	Alexeich (01.11.2017 17:34:29)
Дата	01.11.2017 21:27:37

Re: Re:

> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.

Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал. Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож. Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

> В том числе и с достаточно развитыми цуба, в том числе и у давших старт минисрачЪу ёрои дос[ш]и (думаю в инете несложно найти картинки), а могли и не быть.

Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),

Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

> не говоря за то что гарда денег стоит и при использовании танто в небоевых целях мешается, ну там колбаски нарубить кайкеном (мой старший именно так использует мой ему недешевый подарок как японисту-любителю :) ). Экспонируемые в музеях ножи могут быть как с цуба так и без (что не обязательно обусловлено конструктивно, просто на один нацепили на другой нет), например, в музее Эдо на выставке современных реплик видел пару одинаковых танто, на одном цуба была нацеплена, на другом нет - можно делать много глубокомысленных выводов о методах хвата :). Искать в этом глубокого тактического смысла?

Танто да, он разборный. В некоторых случаях, возможно, рукоять установлена и без шатного цубо, но в большинстве случаев танто без цубо, из тех что я видел, там банально некуда ставить эту гарду, монтаж-то там через шпильку, то есть, рукоять должна стоять точно в положенном месте, а никакой проставки нет, клинок с лезвием соединяется с рукоятью в положенном месте, и места для установки цубо, соответственно, тоже нет.

>>Штука эта колющая, но без гарды. И явно не для подкалывания мужичков в армяках. Как ей кололи без гарды? Хороший вопрос. Возможно, что с упором во что-то.
>
>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?

В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.

От	Alexeich
К	SKYPH (01.11.2017 21:27:37)
Дата	02.11.2017 11:18:25

Re: Re:

>> Танто очень обобщающее название, применимое к целому классу ножей короче 1 сяку.
>
>Граждане японцы с Вами не согласятся категорически. Для них танто - это разновидность меча. Насчет меча я бы поспорил, но и ножиком штуковину с 30 см (пресловутый 1 сяку) клинком я бы не назвал.

Ну наверное, тут вопрос тащемта переводческий иероглиф 刀 (то:, катана) читается и как нож и как меч в зависимости от контекста. Хотя "хозяйственный" нож это все же обычно はもの (хамоно) или даже ナイフ (найфу), но в магазине Вы можете увидеть над стеллажом с ножами (точнее с коробками от ножей :) ) и 刀 - может просто потому что это выглядит коротко и солидно. Ёройдоси бывает и с лезвием 15 см. длиной, если верить книжкам.

> Можно в этом случае подискутировать насчет корректности термина кинжал или тесак, но не нож.

Да, наверное, в словарях 短刀 (танто) и 鎧通し (ёроидоси) часто переводятся именно как "кинжал", что указывает на их "негражданскую" сущность. Но как я уже отметил. вопрос переводческий - и это неохватимое поле для бесконечной дискусии. В конце концов кинжал это и в русском - частный случай ножа.

> Хотя есть, конечно, танто короче 20 см, и это, безусловно, ножи. Японцы, опять же, не согласятся, но мы их мнением можем пренебречь, у нас свое мнение о классификации.

У японцев полагаю свои отаку есть, которые до пены на губах спорят "это уже танто или еще кайкэн" :)

>Совершенно верно все, кроме использования термина "минисрач". По-моему, идет вполне корректный обмен мнениями.

Поэтому и "мини-".

>> ПМСМ отсутствие гарды обусловлено необходимостью удобства ношения (в т.ч. скрытого),
>
>Опять же, согласен. Именно по этой причине отсутствует развитая гарда у пуукки и хутага, потому что нож с развитой гардой крайне неудобно вынимать зимой из-под тулупа, а тот же пуукки зимой носили под верхней одеждой. При этом у исторических пуукки встречаются весьма и весьма массивные оковки передней части рукояти. Там металла даже на пару гард хватило бы.

Ну Кошкин ниже порадовал фото ёроидоси с развитым навершием рукоятки, выполняющим роль удерживающего элемента. по фото не вполне видно, но похоже рукоятка неразборная.

>>А кто сказал что этим ножичком обязательно норовили кольчугу или куяк проковырять?
>
>В отличие от прочего клинкового колюще-режущего инструмента, для которого есть возможность извлекать оружие после нанесения колющего удара, это изделие в бою при движении лошади можно использовать один раз. Оно останется в проколотом теле. Оно имеет большие шансы застрять в костях даже при уколе в статичном положении, с большими затруднениями по извлечению, что, кстати, частенько случалось с игольчатым штыком. Это во-первых. Во-вторых, это изделие достаточно сложно для кузнеца-оружейника того времени, и сталь для того времени нужна при такой геометрии я бы сказал премиальная, и термообработка длинного тонкого изделия - это непростая задача даже для современного кузнеца с непромышленным оборудованием. То есть слишком сложное, дорогое и одноразовое устройство для использования по простой цели.

Ну тут мы только фантазируем. Назначение данного оружия нам неведомо. С лошади ли пешком ли, на охоте ли, или как боевое, или вовсе как статусное, где красота и изящество перевешивало все прочие соображения.

От	SKYPH
К	Melnikov (01.11.2017 00:59:40)
Дата	01.11.2017 10:34:10

Re: я нисколкь...

>>А тут сабля понравилась
>> https://yadi.sk/i/hDerCXPB3PHGbe
>> https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>
>нисколько не специалист по холодняку, но во многом это "ритуальное оружие".
>Вот тут на стене, справа: https://yadi.sk/i/2qg2Z4ND3PHGHa
>висит чисто ритуальный нож

Если Вас смущает причудливая рукоять, то напрасно, она вполне функциональна, там хват несколько своеобразный.

>В холодняке все сильно условно и, если поддается классификации, то с кучей оговорок.
>Я для себя определили несколько пересекающихся пунктов
>1) боевое
>2) ритуальное=красивое

Красивое - совсем не обязательно "ритуальное", вы смешиваете понятия "красивое" и "вычурное". И еще вы смешиваете понятия "ритуальное" и "статусное". "Ритуальное" - это то, что относится к неким обрядам, религиозным или церемониальным, такое оружие тоже бывает, конечно, но чаще богато изукрашенное оружие просто показатель высокого статуса владельца.

>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.

Гарда в первую очередь защищает кисть владельца от соскальзывания ладони владельца с рукояти на лезвие при колющем ударе, обратите внимание, на большинстве современных охотничьих ножей гарда есть. Ну и защитная функция от оружия, несомненно, тоже присутствует. Но вот на кавказском кинжале ( кама), как правило нет развитой гарды, что совершенно не означает, что им нельзя парировать удары вражеского холодняка. Та же самая история с уже многократно обсуждавшимися на ВИФе шашками. Шашка донская, кавказская, шашки ТКВ и ККВ, а также армейские шашки азиатского образца ( не путать с так называемыми азиатскими шашками) тоже не имеют развитой гарды, но неплохо справляются с функцией защиты от вражеского холодняка. Просто использовалась несколько иная техника защиты, препятствующая соскальзыванию клинка оппонента на руку владельца.

>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие.

Это ничего не значит. Куча колющего оружия без малейшей возможности резать имеет гарду. А уж если оно и режет... Ну сами подумайте, что будет с вашей рукой, если Вы саданули противника уколом и напоролись на броню, да хоть бы на кость? А если на рукояти уже имеется кровь, что нормально в бою, а еще отмечу малоаппетитное, из порезанных, порубленных и проколотых тел на рукоять, кроме крови, попадает и жир, подкожный и нутряной, в результате ваша рукоять скользкая как мокрый кусок мыла, и при уколе, если на рукояти нет специальных устройств, в первую очередь гарды, хотя есть и иные приспособления, то просыпятся ваши же собственные пальцы на землю как гороховые стручки. Ну, пусть не просыпятся, но травмируете Вы их капитально, с учетом же того что руку вы сжимаете при этом с серьезным усилием, то травмируете фатально для функционирования это руки.

>Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Понятно, что иного колющего удара, кроме классического выпада шпагой Вы не видели, и что сильный изгиб того же шамшира предназначен для обводящего укола в лицо или шею Вы не знаете. Щит обводили таким уколом. Сильный укол не получался, само собой, но он особо и не нужен при попадании в лицо или шею. По медицинской статистике 70% проникающих ударов в шею смертельны, а укол в лицо дезорганизует или ослепляет противника. Не обязательно даже попадать в глаз, достаточно попасть в лоб и кровь зальет глаза.

>Шашка - предел совершенства.

Отнюдь.

От	Бульдог
К	Melnikov (01.11.2017 00:59:40)
Дата	01.11.2017 09:30:35

Холодное разное бывает

>Если кинжал имеет гарду то это защита кисти т.е. таким кинжалом можно парировать чужой выпад без угрозы того, что скользящим ударом вдоль кинжала будет снесена кисть.
>Если нет гарды на кинжале, значит это исключительно колющее оружие. Защищатьмч можно, но не долго - потеря кисти (даже другой руки) это проигрыш в поединке (как минимум из-за потери крови).
А вот тут гарда есть :)
http://fb.ru/misc/i/gallery/23745/1235265.jpg

А тут нет...
https://thumbs.dreamstime.com/z/arab-dagger-2-258430.jpg

>Шпага - колющее и редко рубящее т.е. легкое и обоюдоострое.
>Меч = рубящее т.е. массивное.
а между ними и вокруг них куча всякого - палаши, рапиры, кончары и пр. А Вы так - раз, два, и все просто.
ПыСы: там есть и ритуальное, и парадное оружие. Но по более сложной схеме.

От	DM
К	Melnikov (01.11.2017 00:59:40)
Дата	01.11.2017 01:22:45

Re: я нисколкь...

>Изгиб сабли (восточное) - чисто эстетическое. Чем более загибонистее лезвие тем более это "красивость", а не утилитарность.

Тут, как-то, не согласен.

От	bedal
К	DM (01.11.2017 01:22:45)
Дата	01.11.2017 14:16:06

Да там вообще полёт фантазии. Шашка - вершина против сабли, хха. (-)

От	SKYPH
К	bedal (01.11.2017 14:16:06)
Дата	01.11.2017 14:32:01

Re: Да там...

Ну не в курсе человек, что сабли бывали и бывают ну очень разные. Шашки, впрочем, тоже бывали разные.

От	bedal
К	SKYPH (01.11.2017 14:32:01)
Дата	01.11.2017 18:07:15

шашка - это сабля времён потери холодным оружием важности

Соответственно, хотя технически шашка могла отличаться от сабли только способом подвеса "кверху пузом", а полотно при этом было абсолютно тем же - в способах и приёмах применения это была только малая часть от сабельного. Зачем много времени тратить на обучение, если роль "холодняка" далеко уже не та?

От	И. Кошкин
К	bedal (01.11.2017 18:07:15)
Дата	01.11.2017 21:39:10

Шашка - это дань моде, и ничего больше. Как если бы в американской кавалерии...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вместо рестбрейкера ввели бы томагавк. Никакого военного значения и смысла введение шашки не имело.

И. Кошкин

От	Кострома
К	И. Кошкин (01.11.2017 21:39:10)
Дата	02.11.2017 10:19:09

Заявление безапеляционное

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вместо рестбрейкера ввели бы томагавк. Никакого военного значения и смысла введение шашки не имело.

>И. Кошкин

И от того выглядящее очень глупым.

Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.

Но кошкин сказал нет - значит нет

От	Alex Lee
К	Кострома (02.11.2017 10:19:09)
Дата	02.11.2017 11:21:42

Ну допустим шашку не ввели. Саблями (или что там было) шинковали бы.

>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.

Конкретно ли шашка тому причина?

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (02.11.2017 10:19:09)
Дата	02.11.2017 10:47:39

У Хемингуэя есть эффектное описание "кавалерийского" боя

... в "По ком звонит колокол" - эпизод боя за "холм, похожий на шанкр". Противники партизан - кавалеристы, но атакуют исключительно в пешем строю под прикрытием станкового пулемета, получив отпор залегают и ждут, когда подвезут минометы, а в конце боя вызывают авиационную поддержку.

Беллетристика, но позволяет хорошо понять, как действовала кавалерия в 1936-39 гг.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (02.11.2017 10:47:39)
Дата	02.11.2017 10:55:35

Кавалерия действовала по разному

>... в "По ком звонит колокол" - эпизод боя за "холм, похожий на шанкр". Противники партизан - кавалеристы, но атакуют исключительно в пешем строю под прикрытием станкового пулемета, получив отпор залегают и ждут, когда подвезут минометы, а в конце боя вызывают авиационную поддержку.

>Беллетристика, но позволяет хорошо понять, как действовала кавалерия в 1936-39 гг.

А вот итальянцы в 42 году в конном строю атаковали красную армию - и если не врут - то успешно.

И под кущёвской - атаковали.

ПРи том что глупо спорить - кавалерийские атаки против готовой к бою пехоты плохо кончались значительно ранее 1870 года

От	Макс
К	Кострома (02.11.2017 10:55:35)
Дата	02.11.2017 11:31:31

Re: Кавалерия действовала...

Здравствуйте!

>ПРи том что глупо спорить - кавалерийские атаки против готовой к бою пехоты плохо кончались значительно ранее 1870 года

Часто ли в XX веке одном месте в одно время встречались кавалерия в конном строю и не готовая к бою пехота?

С уважением. Макс.

От	ttt2
К	Макс (02.11.2017 11:31:31)
Дата	02.11.2017 11:57:38

Re: Кавалерия действовала...

>Часто ли в XX веке одном месте в одно время встречались кавалерия в конном строю и не готовая к бою пехота?

В нашу Гражданскую так ИМХО довольно часто. Но наша Гражданская вроде как не мейнстрим для ХХ века.

>С уважением. Макс.
С уважением

От	Андю
К	ttt2 (02.11.2017 11:57:38)
Дата	02.11.2017 12:11:47

Банда батьки Ангела налетает на банно-прачечный обоз на привале. (+)

Здравствуйте,

>>Часто ли в XX веке одном месте в одно время встречались кавалерия в конном строю и не готовая к бою пехота?

>В нашу Гражданскую так ИМХО довольно часто. Но наша Гражданская вроде как не мейнстрим для ХХ века.

ИМХО, автор спрашивал про другие примеры.

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2017 10:19:09)
Дата	02.11.2017 10:32:02

Это ужасно...

>И от того выглядящее очень глупым.

Я и сам не люблю влезать в дискуссии не по своим темам, и Кошкин меня регулярно предостерегает и порицает, но раз речь зашла о 20 веке, то я как нибудь справлюсь...

>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.

Не "кавалерия", а "кавалеристы".
Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...
Уже начиная с ПМВ кавалерия (части и соединения, как род войск) получает комплекс тяжелого и артиллерийского вооружения, близкий к пехотному. В тактике вводится обучение бою в пешем строю. Ретрограды и романтики пишут о смерти кавалерии, о превращени ее в ездящую пехоту.
Апологеты изыскивают способы, где еще может себя показать лошадь, а прагматики ведут дискуссию о необходимости замены клинкового оружия на пистолет. Но у Костромы кавалерия все еще ходит в сабельные атаки и кого-то там шинкует.

>Но кошкин сказал нет - значит нет

Иногда я его понимаю....

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2017 10:32:02)
Дата	02.11.2017 10:52:18

Re: Это ужасно...

>>И от того выглядящее очень глупым.
>
>Я и сам не люблю влезать в дискуссии не по своим темам, и Кошкин меня регулярно предостерегает и порицает, но раз речь зашла о 20 веке, то я как нибудь справлюсь...

>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>
>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...

Ну так пехота и руюбила лопатками.
А так же штык ножами.
И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.

>Уже начиная с ПМВ кавалерия (части и соединения, как род войск) получает комплекс тяжелого и артиллерийского вооружения, близкий к пехотному. В тактике вводится обучение бою в пешем строю. Ретрограды и романтики пишут о смерти кавалерии, о превращени ее в ездящую пехоту.
>Апологеты изыскивают способы, где еще может себя показать лошадь, а прагматики ведут дискуссию о необходимости замены клинкового оружия на пистолет. Но у Костромы кавалерия все еще ходит в сабельные атаки и кого-то там шинкует.

Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?

По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.

Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно

Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
не считая карабинов.

Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА

Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии

>>Но кошкин сказал нет - значит нет
>
>Иногда я его понимаю....

От	Бульдог
К	Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата	02.11.2017 22:06:52

Re: Это ужасно...

>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
Не всех и не всегда. Ибо The Maxim gun, and they have not. и против кавалерии работает.

>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
А вот это перл , так перл.
Поинтересуйтесь, например, действиями американских кавалеристов в ГВ.

>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии

а рубка лозы типа обычное дело для новобранцев?

От	Кострома
К	Бульдог (02.11.2017 22:06:52)
Дата	02.11.2017 22:17:38

Re: Это ужасно...

>>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>Не всех и не всегда. Ибо The Maxim gun, and they have not. и против кавалерии работает.

Оно против всех работает.
Как известно большинство потерь в последних войнах было от арт огня.
Но что то я не слышал гениальный идей отказатся от пехоты в пользу одной только артилерии

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>А вот это перл , так перл.
>Поинтересуйтесь, например, действиями американских кавалеристов в ГВ.

Я в кино видел - очень интересно - да. Скачут, стреляют, шесть выстрелов - 12 трупов - красота
Правда реальность такова что американская армия во время гражданской войны - это очень слабы образец для подражания. ИНтересный в контексте как не надо воевать

>>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии
>
>а рубка лозы типа обычное дело для новобранцев?

Рубка лозы - достаточно не сложное и весьма недорогое мероприятие

От	Llandaff
К	Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата	07.11.2017 16:27:15

Re: Это ужасно...

>Оно против всех работает.
>Как известно большинство потерь в последних войнах было от арт огня.
>Но что то я не слышал гениальный идей отказатся от пехоты в пользу одной только артилерии

А как же выдача 100мм артиллерийского орудия в каждое ОТДЕЛЕНИЕ пехоты? Я говорю о БМП-3.

Когда еще пехота могла похвастаться таким осколочно-фугасным богатством?

От	bedal
К	Llandaff (07.11.2017 16:27:15)
Дата	08.11.2017 10:10:43

Да и БМП-1 тоже. Идея та же, другое дело, что реализацию сочли не очень (-)

От	Бульдог
К	Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата	02.11.2017 22:43:15

ну я так и понял, что Ваши познания по комиксам в основном получены (-)

От	И. Кошкин
К	Кострома (02.11.2017 22:17:38)
Дата	02.11.2017 22:22:19

Мне прямо аж жаль, что я в этой ветке зашкварился и не могу воздать... (-)

От	SKYPH
К	Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата	02.11.2017 13:52:43

Насчет пистолета Вы не правы.

>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>не считая карабинов.

>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА

Это не значит, что пистолет или револьвер плох для кавалериста, это значит, что он плох в неумелых руках. Как и любое другое оружие.

>Потому как навык стрельбы на скаку - это конечно полезный навык инаверняка обучаемый - но не для тогдашней массовой мобилизованной армии.

Вопрос дискутабельный. Ибо и хорошо скакать на лошадке и умело рубить и колоть холодняком - это тоже отнюдь не врожденный навык для человека, этому надо учиться, и как бы не дольше, чем стрельбе. Другое дело, что учить рубить шашкой - оно куда как дешевле, чем учится стрелять из пестика или нагана. А это немаловажный фактор для бедной страны, что для раннего СССР, что для Китая.

От	И. Кошкин
К	Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата	02.11.2017 13:34:30

"Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло." - это виф, который вы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...заслужили)))

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2017 10:52:18)
Дата	02.11.2017 11:05:31

Re: Это ужасно...

>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>>
>>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...
>
>Ну так пехота и руюбила лопатками.

Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.

>А так же штык ножами.
>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.

В некотором роде так и есть.
Штык нужен не для того чтобы им драться.
Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.

>Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?

Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

>По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
>Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.

Я не сказал столько же, я сказал сравнимое количество.

>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно

Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>не считая карабинов.

>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА

Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата	08.11.2017 21:52:33

Re: Это ужасно...

>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам.

Строго говоря, славный российский генерал Александр Федорович Ланжерон не говорил о целях штыковой атаки. Он просто отмечал, что при штыковой атаке не происходит штыкового боя (по крайней мере он не видел ни разу, а он участник многих больших сражений) - одна из сторон всегда отступает перед другой. Но он отмечает, что это только за исключением штурмов (а он участник штурма Измаила Суворовым). При этом Ланжерон в своих мемуарах не раз упоминает штыковые бои в населенных пунктах, например, в замке Сокольниц и прилегающем к нему селении в сражении при Аустерлице в 1805 году и в селении Хеннерсдорф в сражении на реке Кацбах в 1813 году. Некоторые другие участники наполеоновских войн, которые говорили о большой редкости штыковых боев на более-менее ровном и открытом месте (не видели ни разу или видели один раз за всю жизнь), оговариваются, что в населенных пунктах и в полевых укреплениях штыковые бои бывают чаще. Есть рассказы участников штыковых боев в населенных пунктах, в укреплениях и у каменных или глинобитных стен, которые в некоторых странах разделяли поля. Кроме того, в наполеоновскую эпоху пехоте нередко приходилось отражать атаки кавалерии, и в условиях невысокой эффективности ружейного огня наличие штыков придавало пехотинцам немного больше уверенности, а кавалеристов заставляло быть немного осторожнее.
Тем не менее, после наполеоновских войн в английской военной литературе была очень бурная дискуссия на тему нужности или ненужности штыков и нужности или ненужности обучения солдат приемам штыкового боя (до наполеоновских войн включительно ни в одной армии не было систематического обучения солдат приемам штыкового боя, солдат в лучшем случае учили, как вставать в определенную позу с ружьем в обеих руках штыком вперед и как колоть штыком в живот или в грудь, а в некоторых армиях и того не было - солдат учили только вставать в позу, а остальное, типа, и так понятно).
Высказывались очень разные мнения, вплоть до самых крайних.

От	SKYPH
К	Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата	02.11.2017 14:07:41

Re: Это ужасно...

>>А так же штык ножами.
>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>
>В некотором роде так и есть.
>Штык нужен не для того чтобы им драться.

Это смотря про какое время мы говорим. Все же вплоть до второй мировой штык был нужен именно как боевое оружие. Ну а по мере насыщения автоматическим оружием штык и в самом деле все больше превращался в некую дань традиции.

>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.

Смотря когда, опять таки. Про какую дань традиции можно говорить в период той же Гражданской?

>
>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

Или внезапная атака на марше или на отдыхе.

>>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно
>
>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

Как и любой другой атаки.

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>>не считая карабинов.
>
>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>
>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.

Ага, а еще из нее не следует, что кавалеристы дышали воздухом, потому что Чуйков про это ничего не написал.

От	Дмитрий Козырев
К	SKYPH (02.11.2017 14:07:41)
Дата	02.11.2017 14:55:53

Re: Это ужасно...

>>>А так же штык ножами.
>>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>>
>>В некотором роде так и есть.
>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>
>Это смотря про какое время мы говорим.

Я же написал - про 20 век.

>Все же вплоть до второй мировой штык был нужен именно как боевое оружие.

Что в Вашей терминологии "боевое оружие"?

>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>

>Смотря когда, опять таки. Про какую дань традиции можно говорить в период той же Гражданской?

В период Гражданской можно говорить о квази-регулярных фопмированиях и недостатке боеприпасов.
Что неизбежно создавала химерные тактические формы (штыковые атаки густыми цепями в духе даже не наполеоники а какой то семилетки сюда же).

>>
>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>
>Или внезапная атака на марше или на отдыхе.

И это тоже будет "резня" и формально не будет "атакой", а будет "налетом".
Хотя мемуаристы напишут все красиво и правильно :)

>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>
>Как и любой другой атаки.

"Любой другой атаки" - это "подойти и застрелить/пленить уцелевших от огня и не отступивших".
В этой схеме нет места штыку, да и не нужен он.

>>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>>
>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>
>Ага, а еще из нее не следует, что кавалеристы дышали воздухом, потому что Чуйков про это ничего не написал.

Долго объяснять, не парьтесь.

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2017 11:05:31)
Дата	02.11.2017 12:40:04

Re: Это ужасно...

>>>>Кавалерия как минимум до 43 года активно шинковала шашкой противников.
>>>
>>>Не "кавалерия", а "кавалеристы".
>>>Ну т.е. это как если бы Вы сказали, что "пехота рубила лопатками"...
>>
>>Ну так пехота и руюбила лопатками.
>
>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.

Что и следовало доказать

>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3
Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?

>>А так же штык ножами.
>>И ни один дурак не скажет что штык ножи пехоте оставляли как дань традиции и для красоты.
>
>В некотором роде так и есть.

Ну и славно

>Штык нужен не для того чтобы им драться.
Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?

>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.

ПРавда?
Это открытие - сможете его чем то доказать?

>>Скажие, а как называется та ситуация, когда кавалерия в конном строю с саблями на голо нападает на пехоту, и, что характерно - выполняет поставленную задачу?
>
>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.

Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
Под кушёвскорй так же сюрприз получился

>>По аналогии - у пехоту оруждия было ещё больше чем у кавалерии.
>>Больше пушек, больше пулемётов, больше всего.
>
>Я не сказал столько же, я сказал сравнимое количество.

>>Но, что характерно - пехота продолжила ходить в штуковую атаку.
>>И, что ещё более удивительно - вполне себе успешно
>
>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).

Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?

>>Кавалеристу пистолет нужен как пехотинцу - седло.
>>Собственно, что и доказал конфликт на квжд.
>>Китайчская каваелрия вооружена была аж двумся пистолетами.
>>не считая карабинов.
>
>>Но была моментально разбита в сабельной атаке кавалереией РККА
>
>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.

Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?

От	Пауль
К	Кострома (02.11.2017 12:40:04)
Дата	02.11.2017 21:27:47

Re: Это ужасно...

>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
>Под кушёвскорй так же сюрприз получился

Под Кущёвской не случился.

С уважением, Пауль.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (02.11.2017 12:40:04)
Дата	02.11.2017 20:33:57

Re: Это ужасно...

>>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
>ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.

>Что и следовало доказать

>>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
>А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3

Там как раз пехотинцы, а не пехота. Вы же к наставлериям по единоборству отсылаете.

>Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?

Или Вам.

>
>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?

О 20 веке - мы же договорились. Впрочем Ланжерон подтверждает мои тезисы и для 19 века.

>>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>
>ПРавда?

Правда.

>Это открытие - сможете его чем то доказать?

Конечно могу.

>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>
>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.

Застигнув ее на привале? В чем противоречие?

>Под кушёвскорй так же сюрприз получился

Аналогично налет. И это не следствие тактики и вооружения. Это следствие удачи и стечения обстоятельств. Чаще подобные налеты заканчивались фатально для налетающих.

>
>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>
>Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?

Я же вроде объяснил зачем нужен штык?

>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>
>Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?

С целью?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (02.11.2017 20:33:57)
Дата	02.11.2017 22:11:35

Re: Это ужасно...

>>>Не пехота - пехотинцы. Когда дело доходило до ближнего боя в замкнутых пространствах и кончались гранаты и патроны.
>>ТО есть всегда, когда пехота выбивала противника из окопов.
>
>>Что и следовало доказать
>
>>>А про то как пехота рубила лопатками - в фильмах Михалкова.
>>А ещё в наставлениях по физической подготовке ВС РФ, ВС СССР и РККА, РБ 1 РБ 2 и РБ 3
>
>Там как раз пехотинцы, а не пехота. Вы же к наставлериям по единоборству отсылаете.

Это какой то позор.
Я вас отправляю к документу по значению близкому к уставу.
Там про единоборства ни слова не сказано.

Вы тоже армию откосили?

>>Может вам всё же не только фильмы михалкова смотреть?
>
>Или Вам.

Интересный способ дискусии в ответ на основопологающий документ по физической подготовке в армии

>>
>>>Штык нужен не для того чтобы им драться.
>>Вы сейчас о каком годе говорите? О 2017 или о 1941-ом?
>
>О 20 веке - мы же договорились. Впрочем Ланжерон подтверждает мои тезисы и для 19 века.

20 век - это очень растяжимое понятие. Говорить в целом о 20 веке - это говрить вообще ни о чём

>>>Штык нужен статусно - для караульной и конвойной службы - как признак вооруженого человека, а в атаке является моральным фактором - для атакующего - как мотиватор довести атаку до ближнего боя (это конечно драгомировщина, которую не все разделяют, но точка зрения имела место),
>>>- для обороняющегося - как демотивирующий - "никто не хочет быть заколотым" (с).
>>>Примерно туже самую роль играет шашка в кавалерии в 20 веке.
>>
>>ПРавда?
>
>Правда.

А если этону совсем не правда?
Проще говоря - враньё.

>>Это открытие - сможете его чем то доказать?
>
>Конечно могу.

>>>Если коротко то "резня". Потому что кавалерия не может преодолеть в конном строю организованного пехотного огня. Так что обычно рубят ту пехоту, которая бежит, деморализована и/или безоружна - не желая связываться с пленными.
>>
>>Ага - к счастью поморские драгуны этого не знали - и устроили резню пехоты.
>
>Застигнув ее на привале? В чем противоречие?

>>Под кушёвскорй так же сюрприз получился
>
>Аналогично налет. И это не следствие тактики и вооружения. Это следствие удачи и стечения обстоятельств. Чаще подобные налеты заканчивались фатально для налетающих.

Раз повезло, два повезло - помилуй Бог, ведь надобно и умение!

Наверно там поляки монетку бросали?

>>
>>>Цель штыковой атаки - не заколоть штыком. Об этом еще писал де Ланжерон применительно к наполеоновским войнам (см. выше).
>>
>>Удивительно - чего же они от штыков не отказались ещё в наполеоновские войны?
>
>Я же вроде объяснил зачем нужен штык?

Ага - объяснили - для понта.
ТОлько это объяснние очень смешное
Ядерная бомба - тоже не для того что бы её применяли.
Но что то никто от ядерных бомб не отказывается.

>>>Из цитаты Чуйкова, которую вы привели не следует, что там кто то стрелял вообще.
>>
>>Может вы сами чего поищите по той войне - не только я?
>

>С целью?

Ну верьте в свои химеры - не пастух я брату вашему

От	SKYPH
К	И. Кошкин (01.11.2017 21:39:10)
Дата	01.11.2017 22:49:42

Не уверен.

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...вместо рестбрейкера ввели бы томагавк. Никакого военного значения и смысла введение шашки не имело.

Основная-то причина недовольства существующими саблями и палашами известна, явно избыточная масса и габариты, бессмысленная геометрия клинка, не имеющие смысла при работе по бездоспешному противнику, сабельная заточка, тоже неоправданная из-за отсутствия брони. Но, согласен, ситуация могла развиваться как в Европе, просто путем постепенного снижения массы, изменения заточки, распрямления клинка и т.д.
Однако же, что-то рациональное сыграло роль, есть такой известный факт, когда 17-й и 18-й драгунские полки Кавказской дивизии в 1881 году перевооружили с шашек азиатского образца на драгунскую шашку, фактически саблю, но с шашечными ножнами, с мест было много возражений якобы именно по боевым характеристикам, и от командования полков тоже, в результате в 1889 году 17-й Нижегородский и 18-й Северский драгунские полки перевооружили обратно на шашки азиатского образца.
Вот эта шашка: http://warinform.ru/buf/shaska_2.jpg

Более того, c 1891 года именно эта шашка азиатского образца начинает расползаться и вытеснять другие виды шашек, к примеру она появляется у фельдфебелей пластунов ККВ, в 1901 году ее принимают на вооружение в Тверском драгунском полку, в 1903г в Переяславском драгунском полку, а потом и в Новороссийском драгунском полку. (Кулинский А.Н. Русское холодное оружие военных, морских и гражданских чинов 1800-1917 годов)

И дело не только в массе, по всей видимости. Казачья шашка обр 1881г даже полегче, но отчего-то именно шашки азиатского образца имели тенденцию к вытеснению иных образчиков. А сабли вполне себе продолжали существовать и в кавалерии, и в пехоте, та же кавалерийская офицерская сабля образца 1827/1909 гг. дозволялась для ношения вне строя, как и пехотная сабля офицерская образца 1865г. Так что дело не только в моде, были вполне себе какие-то рациональные причины. С достаточной степенью достоверности мы даже знаем эти причины. Но в чем я с Вами полностью согласен, так это в том, что столкнись русская армия в войнах на Кавказе с чем-нибудь типа меча Паттона или британской кавалерийской сабли 1908г, то их бы и взяли на вооружение.

От	bedal
К	И. Кошкин (01.11.2017 21:39:10)
Дата	01.11.2017 22:12:33

а вот с этим - соглашусь. При ограничении применения и смысл в разнице падает

сейчас вообще с силуминовыми ходить можно.

От	SKYPH
К	bedal (01.11.2017 18:07:15)
Дата	01.11.2017 20:46:44

То есть, Вы утверждаете, что уже в начале 19-го века холодное оружие потеряло

важность в кавалерии? А может даже и в 18-ом веке или даже раньше? Шашка-то появилась пораньше, чем русская армия взяла ее на вооружение, а взяла она ее аж с 1834 года, а само по себе легкое клинковое оружие без явно выраженной гарды было известно в Персии и Турции значительно ранее.
На самом деле, когда говорят, что клинок шашки подчас ничем не отличается от клинка сабли, а вся разница в подвесе, имеется в виду, что клинок шашки не отличается от современного ему клинка сабли. Это верно. Сабля по всей Европе стремительно худела ( и палаши тоже), а огромное число шашек у кавказцев в русско-кавказских войнах представляло собой поделки из поставляемых через Турцию европейских сабельных клинков.
А сама история с появлением шашки в русской армии неотрывно связана с двумя факторами, это уменьшением роли брони в кавалерии, отчего и стала стремительно худеть сабля, и с уменьшением срока службы солдатских чинов в регулярных кавалерийских частях. Отсюда и повсеместный процесс уменьшения веса клинкового оружия во всех армиях развитых государств того времени, ну и желание уменьшить происшествия с травмами шеи и головы лошадок собственным, куда менее обученным наездником. Менее обученным не потому, что учить не надо, а потому что служили в армии существенно меньше. До 1793 года служба рекрута в армии РИ была бессрочной, а стала 25 лет, с пресловутого 1834 года служба была снижена с 25 лет до 20, а потом последовательно до 1872 снижалась до 12, 10 и 7 лет.

От	bedal
К	SKYPH (01.11.2017 20:46:44)
Дата	01.11.2017 21:15:26

Вы, собственно - и подтверждаете

роль брони в кавалерии упала ровно из-за огнестрела. Необходимость множества приёмов - уходила по указанным Вами причинам. Это же был процесс, а не "все вдруг".

От	SKYPH
К	bedal (01.11.2017 21:15:26)
Дата	01.11.2017 21:40:44

Я утверждаю несколько иное.

>роль брони в кавалерии упала ровно из-за огнестрела.

Роль брони упала, да. Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.

И хорошая выучка владением холодняка у кавалериста - это обучение отнюдь не многообразию приемов, а идеальное выполнение достаточно ограниченного числа этих самых приемов.

От	sss
К	SKYPH (01.11.2017 21:40:44)
Дата	02.11.2017 09:24:31

Re: Я утверждаю...

>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.

Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.

От	Кострома
К	sss (02.11.2017 09:24:31)
Дата	02.11.2017 10:24:08

Re: Я утверждаю...

>>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.
>
>Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.

Франко прусская война показывает тактическое неумение применять кавалерию
Равно как и русско японская война.

Не знаю как на западной фронте - а на восточном - в первую мировую кавалрия вполне себе справлялась с поставленными задачами на первом этапе войны.

И толдько когда воска закопались в позиционной войне - только тогда забуксовала.
Хотя в тех же колониях активно применялась.

Фактически кавалерию смогла вытеснть только мотопехота и аэромобильные войска

От	sss
К	Кострома (02.11.2017 10:24:08)
Дата	02.11.2017 10:58:48

Re: Я утверждаю...

>Франко прусская война показывает тактическое неумение применять кавалерию

И где там неумение?

Вон атака дивизии Маргерита в 1870 была просто блестяще проведена, большего умения трудно себе представить, сам Мюрат не смог бы лучше. Кавалерия в итоге дошла до прусских линий и прорвалась за них. Только оказалось, что такой прорыв при попытке действовать классическими методами конницы не даёт практически ничего, против вооруженной, организованной и обученной по новому пехоты, и при этом стоит колоссальных потерь. Что прорыв конницы за линию не равно прорыву линии, а фронту в новых условиях не нужен сплошной живой забор из людей, его неразрывность вполне обеспечивается огнем.

При этом в старые времена такой прорыв несомненно означал бы тактическую победу и разгром прорванной линии.

>Не знаю как на западной фронте - а на восточном - в первую мировую кавалрия вполне себе справлялась с поставленными задачами на первом этапе войны.

Только при этом поставленные задачи несколько поменялись. Сведясь, практически полностью, к разведке, дозору и боевому охранению главных сил - пехоты и артиллерии.
Там где поставленные задачи были поставлены в духе старой школы и кавалерия сама пытались выполнять роль главных сил - получался бой у Каушена(с) где 4 кав.дивизии огребли от одной бригады ландвера.
Не говоря уже о том, насколько при этом изменялась её тактика, все более и более отходящая от конного боя и холодного оружия.

От	SKYPH
К	sss (02.11.2017 09:24:31)
Дата	02.11.2017 09:52:40

Re

>>Вот только роль холодного оружия в кавалерии в конце 18-го или начале 19-го века нисколько не снижалась. И не могла снижаться до массового принятия на вооружение многозарядного огнестрельного оружия.
>
>Роль, и холодного оружия, и вообще кавалерии действующей на поле боя в конном строю как таковой, просто обрушилась еще до появления многозарядного оружия. Очень показательно сравнение действий французской кавалерии в 1805 и 1812-14 с действиями в 1870. Для этого оказалось более чем достаточно вооружения пехоты однозарядной игольчатой винтовкой.

Роль холодного оружия вообще, как и роль кавалерии в целом не являлось темой обсуждения. А так-то, да, разумееется, любое повышение дальнобойности и скорости перезарядки пехотного огнестрельного оружия приводило к упомянутыми Вами последствиям. И пуля Минье, и пресловутые игольчатые ружья. А к упомянутому Вами 1870г уже вовсю действовали стальные нарезные пушки с затворами Круппа и Варендофа, да и револьверы Галана и Лефоше юзали вовсю. А за океаном уже и магазинки были не редкость и пулемет Гатлинга повоевал.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (01.11.2017 21:40:44)
Дата	01.11.2017 22:43:31

А кто-то утверждает, что в 18 веке в кавалерии не ролял холодняк?!!! (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (01.11.2017 22:43:31)
Дата	01.11.2017 23:02:56

Обмен мнениями идет о связанности факта замены сабли на шашку

с прочими тенденциями в кавалерии. Никаких радикальных причин с конца 18-го века для снижения роли холодняка в кавалерии не было, вплоть до массового принятия на вооружение многозарядной стрелковки.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (01.11.2017 23:02:56)
Дата	01.11.2017 23:06:02

А что, шашку ввели в 18 веке?! (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (01.11.2017 23:06:02)
Дата	02.11.2017 09:29:22

С чего Вы это решили? (-)

От	И. Кошкин
К	SKYPH (02.11.2017 09:29:22)
Дата	02.11.2017 14:10:35

Что-то я уже запутался. Кто-то утверждает...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?

И. Кошкин

От	SKYPH
К	И. Кошкин (02.11.2017 14:10:35)
Дата	02.11.2017 15:19:47

Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?

Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей. Также я отметил, что происходил процесс уменьшения сроков службы что в пехоте, что в кавалерии, при этом общая выучка, естественно, снижалась, что приводило к повышению травматизма лошадок криворукими кавалеристами. Соответственно, изменение подвеса клинкового оружия выглядело разумным решением. Также я не отметил, но оно тем не менее происходило, это было довольно резкое улучшение продукции черной металлургии в том самом 19-ом веке, что сказалось не только в улучшении характеристик стволов и в возможности массово производить корабельную броню, оно также сказалось в возможности повысить твердость клинков с одновременной прочностью, а значит, и уменьшить угол заточки режущей кромки клинкового оружия. И если для сабли углы заточки РК были в пределах от 90 град на сильной стороне клинка до 45 град на боевом конце. Уставная заточка той же шашки 1881г иная - это 37-43 град середина клинка, практически как у современного силового охотничьего ножа, до 27-33 градусов на боевом конце, то есть, почти как по ГОСТу у современных разделочных ножей на мясокомбинате. Понятно, что у кавказских шашек местного производства такого клинка с таким острием быть не могло. Но, как я уже отметил, в период русско-кавказских войн повстанцам на Кавказ через Турцию завозились из Европы достаточно массово фабричные сабельные клинки, к которым местные умельцы приделывали рукоять шашки и мастерили для этого изделия ножны и подвес. И вот такие шашки с таким заводским европейским сабельным клинком из очень приличной промышленной стали, с соответствующей заточкой ( и как раз отмечалась ножевая, а не сабельная заточка шашек, во всяком случае некоторых) полагаю, при работе по небронированному противнику должна была производить впечатление на привыкших к последствиям обычного сабельного удара. Возможно, отмеченная Вами мода идет как раз от таких шашек. Но, разумеется, не мода сподвигла армейское руководство на принятие шашки на вооружение, а вполне себе рациональные причины. Но история могла пойти и по другому, просто сабля худела бы, выпрямлялась и становилась более острой, возможно, с изменением подвески.

>И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	SKYPH (02.11.2017 15:19:47)
Дата	02.11.2017 15:50:37

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>
>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.

Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны. Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны, что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть. Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - ~~безблагодатность~~ они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата	09.11.2017 15:12:42

Re: Re:

>Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - ~~безблагодатность~~ они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

Да, в начале XIX века, как отмечают участники наполеоновских войн, донские казаки обычно действовали пиками, как лицом к лицу с противником, так и в преследовании, клинковым оружием пользовались редко.

Кстати, Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, в тот период был офицером русской армии. В составе отряда Теттенборна были четыре казачьих полка: Гревцова 2-го, Комисарова 1-го, Денисова 7-го и Сулина 9-го.

От	SKYPH
К	И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата	03.11.2017 16:37:41

Re: Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>
>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>
>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.

Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема. А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу. Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
https://media.vam.ac.uk/media/thira/collection_images/2006AF/2006AF0140_jpg_l.jpg

Или даже такой как самый верхний на картинке из турецкого музея:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG/1920px-Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG

Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.
Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.

Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.

> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,

Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.

> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.

В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.

Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.

>Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным.

Это сложный вопрос, какие-то казачки перешли, а какие-то и нет, и до конца 19-го века имелись массовые факты, когда казачки регулярно притаскивали на службу дедовские шабелюки, с чем так же регулярно боролись, а иногда узаконивали, но заставляли переделать рукоять на шашечную. Говорят, те же уральцы шашку вообще не признавали чуть ли не до начала 20го века. Окончательно "дедовскую шабелюку" узаконили в 1909 г., когда приказом по военному ведомству N 409 казакам всех казачьих частей было разрешено нести службу с "дедовским оружием". И на радостях в гвардейских казачьих частях поголовно обзавелись так называемыми клычами, теми самыми, неизбывной темой которых я угрожал :-)
А что там происходило в иррегулярных казачьих подразделениях в начале 19-го века, то один Б-г весть, какое-то распространение шашка там получила, само собой, может очень широкое, а может и не очень. А по факту, первым на вооружение шашкой перешел Нижегородский драгунский полк, он получил шашку азиатского образца в 1834 году, ту самую известную "нижегородку", там формулировка в документах была вообще изумительная "кавказская шашка азиатского образца". Кстати, я бы Вам очень советовал полюбоваться на так называемую драгунскую саблю образца 1841г. На картинке офицерская версия, содатская версия попроще.
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/017749/17749361.jpg

То есть, сабля с деревянными ножнами и подвесом как у шашки. И сам клинок с основной геометрией и массой близок к тому, что потом стало называться драгунской шашкой Ну, то есть, реализация в сабле всех тех изменений, вызванных рациональными причинами.
А в целом, с клинками и у шашек и у сабель в русской кавалерии до 1881 года был изрядный разнобой. И потому в 1881 году под руководством генерал-лейтенанта А. П. Горлова, который, вообще говоря был оружейник, была проведена реформа холодняка на вооружении кавалерии (и не только), целью которой было установление для всех родов войск единого образца холодного оружия. И вот тут начинается самая важная песня. За образец для клинка был взят кавказский ( ой ли?) клинок, известный под названием, цитирую далее Горлова "волчок", "... имеющий на Востоке, в Малой Азии, между кавказскими народами и нашими тамошними казаками высокую известность как оружие, оказывающее необыкновенные достоинства при рубке".
Но мы-то с Вами помним, что такое этот пресловутый "волчок", во всяком случае изначально. Это же немецкий клинок из Пассау, у оружейников которого и было клеймо в виде волка , с насаженной на этот клинок кавказской рукоятью. Поскольку наши соотечественные чеченцы имели тотемом волка, то от таких клинков они просто сомлели, тем более что и качество на голову превосходило все местное.
Ну, с единой рукоятью у Горлова так и не сложилось, он-то хотел в виде единого образца то, что стало называться драгунской шашкой образца 1881 года, но на местах было изрядное бухтение, как у казачков, так и у драгун, причем у воюющих драгун из 17-го и 18-го полков. Но клинок Горлов все же навязал. В результате то, что Вы называете заимствованным черкесским томагавком, на самом деле являлось вполне себе приличным и рациональным изделием с клинком, заимствованным довольно сложным образом от немецкой легкой сабли.

> То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - ~~безблагодатность~~ они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

Эх, не любите Вы казаков от слова совсем. А потому пристрастны. Разумеется, когда обычные кавалеристы служили пожизненно, или 25 лет, или 20, то и выучка у них была существенно лучше, чем у казаков, а вот как снизилась лет до 12 и менее, то и ситуация более-менее сравнялась или даже стала обратной в екоторых случаях. Учились, конечно, и не столько у легендарарных дедов-прадедов, хотя нельзя исключить и некоей семейной передачи опыта, учились штатно, во время службы. И дослужебная выучка была организована в казачих войсках, как только казаки стали регулярным войском в РИ. Да и до того, те же терские/гребенские казачки жили в состоянии регулярной пограничной войны, и противостояли им отнюдь не бабы с детишками, и те кто плохо учился, рано или поздно нарывались на хоть что-то умевшего горского джигита с соответствующими последствиями. И, кстати, в состоянии воюющего фронтира жили казачки не только на Кавказе. И еще надо помнить, что казачьи войска - это легкая кавалерия, глупо им ставить задачу атаковать в лоб кирасиров, даже при равной выучке, стопчут кирасиры казачков, не шибко запыхавшись, и совсем не по причине казачьего раздолбайства и неумения владеть штатным оружием.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (03.11.2017 16:37:41)
Дата	04.11.2017 23:31:09

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...что в 18 веке в кавалерии холодное оружие не играло никакой важной роли. При этом в русской кавалерии вводится смешной черкесский томагавк. Какая тут связь?
>>>
>>>Не, честное слово, я такого не утверждал. Я отметил, что в связи с радикальным уменьшением роли брони тяжелая, сильно изогнутая сабля, с большими углами заточки перестала удовлетворять пользователей.
>>
>>Вообще говоря, ровно наоборот. С отказом от брони повысилась роль изогнутого оружия, позволявшего наносить секущие удары, которые по бронированному противнику были малоэффективны.
>
> Броня - это не только пластинчатые доспехи и прочие кирасы, которые рубить и в самом деле практически бесполезно, это, к примеру, и шлем, который совсем не обязательно прорубать, по нему достаточно плотно приложиться как раз рубящим ударом, и если шлем имеет основной опорой голову, а не передает нагрузку на плечи, то шанс получить нокаут или более тяжелую черепно-мозговую травму, даже смертельную, весьма велик и без серьезного повреждения шлема.

Обалдеть, а мужики-то и не знают. Это ничего, что русские воины всю дорогу, всю тысячу лет, если и носили шлемы, то такие, которые не опирались на плечи, начиная от шпангхельмов и кончая кирасирскими касками? Казалось, бы, зачем7 Ведь достаточно "приложить" - и все. И ведь не только они такое носили! Викинги, германцы, кельты, римляне времен поздней империи - все могли не иметь доспеха, полагаясь на щит, но голову прикрывали. Вы прямо открываете неиз0веданные страницы в истории оружейного!

>А еще есть шея, тоже весьма уязвимое место для тяжелых рубящих ударов, никакая бармица не спасет от перелома в случае точного сильного удара. Опять же, можно смять рубящим ударом наплечник с весьма неприятными последствиями в виде сломанной ключицы или поврежденного плечевого сустава. То есть, совсем не обязательно прорубать или прокалывать доспех или даже кольчугу.

[31K]

Вы только что опровергли прямо все доспехи! У меня просто нет слов!

>Ну и я уже упоминал, что сильный изгиб клинка использовался в том числе для обводящего щит укола в лицо или шею. И сплошной пластинчатый миланский, готический или максимилиановский , или даже трехчетвертной доспех были далеко не у всех, а прочие более или менее пропускали механическое воздействие на защищаемую тушку, даже при наличии всяческих поддоспешников. Сами посудите, вот не нужна такая массивная штуковина для работы по бездоспешному воину:
> https://media.vam.ac.uk/media/thira/collection_images/2006AF/2006AF0140_jpg_l.jpg

>Или даже такой как самый верхний на картинке из турецкого музея:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG/1920px-Imperial_Armoury_Topkapi_Istanbul_%287%29.JPG

Это, вообще говоря, не столько сабля, сколько тесак. Причем видно, что рукоять тут поздняя, присобаченная к уже имеющемуся клинку, а изначально там было другое, вот такого типа:

http://www.vikingsword.com/vb/attachment.php?attachmentid=84213&stc=1

Это как раз оружие, не предназначенное для фехтования, а исключительно для нанесения рубящих ударов. Такие сабли существовали в 15 веке, но уже в первой половине 16-го наметилась тенденция к их облегчению. Вот известная сабля князя Мстиславского:

https://cs9.pikabu.ru/post_img/2017/03/21/0/1490046297168149510.jpg

Первая треть 16-го века. Сабли эти появились в связи с утяжелением кольчато-пластинчатого доспеха и его усложнением, но быстро исчезли, потому что такой доспех оказалось удобней все-таки пробивать, либо кончаром, либо приводившимся тут русским кавалерийским ножом, либо вот такой сбалей:

https://swordmaster.org/uploads/2012/russian_armour/tatar.jpg

> Поломать же кости или нанести иные травмы под кольчугой массивный кылыч может легко. А може и кольчуга не выдержать.
>А еще изгиб клинка предназначался не только для улучшения рубящих свойств, о чем регулярно забывают исследователи исторического оружия, изгиб - это повышение механической прочности клинка по отношению к ударной нагрузке со стороны лезвия. Давайте все же держать в памяти простую истину, что до конца 18 века качество стали оставляло желать лучшего, а все сказки про сабли/катаны/мечи одинаково легко разрубающие подброшенные шелковые платки и рыцарские латы до седла, и которые при этом не то, что не ломались, а даже не тупились - это не более чем сказки. И качество стали тоже было разным в разных местах в разное время. То есть, что я хочу сказать в итоге, если уж рубить клинковым оружием из не слишком хорошего металла по бронированному противнику, то как раз изогнутым клинком рубить лучше, а прямым лучше, естественно, наносить прямые колющие удары. И опять же, колющий удар кавалеристу лучше все же лучше наносить копьем, в крайнем случае кончаром, а пробивать броню лучше боевым топором, клевцом или еще чем-либо подобным. Но это все верно с учетом того, какая броня противостоит, и каков общий уровень металлургии.

Это ад. Просто какой-то космический ад.

>Европейский кавалерийский палаш широко стал распространяться в 17-ом веке, судя по линзовидному или ромбическому сечению клинка он явно предназначался и для рубки, но ведь в это время и европейские оружейники опередили всех в качестве стали, а потому европейские кавалеристы и могли позволить себе рубить таким прямым клинком без чрезмерного риска сломать клинок. Хотя, конечно, основное предназначение палаша - это колющий удар.

Извините, у меня кровь пошла из глаз. Я правильно понимаю, чтодо 17-го века европейцы не использовали рубящего прямого оружия?

>Что касается сильного изгиба и рубки по бездоспешному воину, то есть четкая связь между углами заточки, и кривизной клинка, чем больше угол заточки, тем более изогнутый клинок нужен для эффективного ( на самом деле для хоть какого-нибудь) разрубания. Чем меньше угол заточки режущей кромки, чем он ближе к ножевой заточке, тем меньше надобность в большой кривизне. А меньшая кривизна увеличивает маневренность, значительно легче рубить в обе стороны.

>> Теперь в кавалерийском бою можно было не тыкать, а рубить на все стороны,
>
>Так вот клинок для рубки в обе стороны нужен попрямее.

>> что в состоянии аффекта человек будет делать эффективней, чем выцеливать и колоть.
>
>В состоянии аффекта человек будет эффективно делать только то, что вбито до уровня автоматизма, если ничего не вбито, то и эффективность все равно будет как от размахивания клюкой какой-нибудь старой бабушкой.

>Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

>Ну так резко снизилось количество бронецелей, а на тех что остались хватало пики.

Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.

На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.

И. Кошкин

От	Александр Жмодиков
К	И. Кошкин (04.11.2017 23:31:09)
Дата	08.11.2017 22:18:24

Re: Re:

>Как бы так сказать-то... Копье - древо и рогатина - ушли из польской кавалерии примерно тогда же, когда и кончары - на рубеже 17-18 столетий. У них даже поговорка была на эту тему, что де пока носили древо, высока была слава польска. Уланы их с копьями - это уже нововведение 19-го века.

Не совсем так - в течение XVIII века в разных армиях время от времени появлялись полки пикинеров, укомплектованные поляками, но они обычно существовали недолго, потому что в те времена кавалерией считалась только тяжелая кавалерия и драгуны, а всякие гусары, пикинеры и конные егеря относились к "легким войскам", то есть к временным полурегулярынм или иррегулярным формированиям. И только когда Россия, Австрия и Пруссия поделили между собой Польшу, они начали создавать из поляков и литовцев постоянные формирования конных пикинеров. Австрия и Пруссия начали первыми, но годы с ходу точно не назову. В прусской армии конных пикинеров называли "товарищи".
В российской армии Павел I в 1797 году учредил два полка: Польский и Литовско-Татарский, бойцы первой шеренги были с пиками и назывались "товарищи", бойцы второй шеренги - без пик, назывались "шеренговые". Впоследствии, уже при Александре I, эти полки были переименованы в уланские, наряду с другими, которые до этого назывались "регулярными казачьими" (Чугуевский и Волынский), и обе шеренги вооружили пиками.

В качестве легкоконных пикинеров в XVIII веке использовались также балканцы (босняки, например, у Фридриха II был полк "босняков"). В российской армии в 1770-80-х годах были пикинерные полки из украинских слободских казаков, но их история также была недолгой, некоторые полки расформировлали, некоторые сохранили, но оставили без пик. Некоторые из этих полков впоследствии стали гусарскими, и весной 1812 года опять получили пики (только первая шеренга).

>На дальнейщее меня прсто не хватило, кровавые слезы текут на клавиатуру.

>И. Кошкин

От	Dervish
К	И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата	02.11.2017 23:14:26

А че казаки-то?

>...Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - ~~безблагодатность~~ они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях...

А че казаки-то? В нашу гржданкую часто рубились лоб в лоб. Щас вот, перечитываю ТД Шолохова.
Мелихову всячески приемы рубки приписывает - не выумал же их Шолохов?..

Dervish

От	И. Кошкин
К	Dervish (02.11.2017 23:14:26)
Дата	02.11.2017 23:35:02

Они там не столько рубятся, сколько рубят: бегущих, пленных, женщин и детей.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.

Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg

При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg

И. Кошкин

От	SKYPH
К	И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата	03.11.2017 17:04:12

Re:

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.

>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

> http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg

Да не то, чтобы намекает, оно прямо говорит про укол. Совсем шило было делать нельзя, иначе и в самом деле шашка останется позади в проткнутом теле, а если рука продета в темляк, то и кавалерист обнаружит себя спешенным с вывихнутой рукой в районе того же проткнутого тела. В некоторых фильмах, к примеру в "Тарасе Бульбе" я с удивлением обнаружил удержание клинка в правильном положении при атаке для укола, прям из того самого боевого наставления для РККА, шашка должна была воткнуться с почти горизонтально расположенным клинком с небольшим возвышением лезвия, а потом, в процессе проскакивания лошадки шашка выворачивалась из этой грудной клетки, вскрывая лезвием боевого конца эту самую грудную клетку как консервную банку.

>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

> http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg

Это какая-то помесь кавказки и почти уставной шашки ККВ/ТКВ. Третья шпилька не на месте. Так что будем считать ее чистой "кавказкой". "Нижегородка", оно же настоящая шашка "азиатского образца" и рукоять имеет несколько иную, хотя и близкую, и, главное, не утапливается в ножны по навершие(гусек) рукояти.

От	И. Кошкин
К	SKYPH (03.11.2017 17:04:12)
Дата	04.11.2017 23:08:29

Re: Re:

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...рубить они, кстати, умели, Жуков оставил описание столкновения с одним таким мастером баттодзюцу. Правда конец сэнсэя был печальным, и, что характерно, от холодняка тоже.
>
>>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.
>
>> http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg

>
>Да не то, чтобы намекает, оно прямо говорит про укол. Совсем шило было делать нельзя, иначе и в самом деле шашка останется позади в проткнутом теле, а если рука продета в темляк, то и кавалерист обнаружит себя спешенным с вывихнутой рукой в районе того же проткнутого тела. В некоторых фильмах, к примеру в "Тарасе Бульбе" я с удивлением обнаружил удержание клинка в правильном положении при атаке для укола, прям из того самого боевого наставления для РККА, шашка должна была воткнуться с почти горизонтально расположенным клинком с небольшим возвышением лезвия, а потом, в процессе проскакивания лошадки шашка выворачивалась из этой грудной клетки, вскрывая лезвием боевого конца эту самую грудную клетку как консервную банку.

Это какая-то фигня и наукообразие. Вот кавалерийский меч, ориентированный на укол:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/The_1908_British_cavalry_sword_2013-07-31_17-36.jpg

Вот введенный двадцатью годами ранее кавалерийский меч основного противника тех, кому приндлежал меч, приведенный выше:

https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/awm-media/collection/RELAWM12944/screen/3828083.JPG

В нем на укол ориентировано все, и форма клинка, и рукоять. Этим - кололи.

А нельзя ли скан страницы из кавалерийского наставления РККА про то, что шашка должна выворачиваться "лезвием боевого конца", и прочее про грудную клетку, а то что-то нифига не верится.

>>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений
>
>> http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg

>
>Это какая-то помесь кавказки и почти уставной шашки ККВ/ТКВ. Третья шпилька не на месте. Так что будем считать ее чистой "кавказкой". "Нижегородка", оно же настоящая шашка "азиатского образца" и рукоять имеет несколько иную, хотя и близкую, и, главное, не утапливается в ножны по навершие(гусек) рукояти.

О! То есть вы хотите, что в Азии и на Кавказе в 19-м веке существовал ГОСТ на шашки, регламаентирующий положение и количество заклепок на рукояти?

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (04.11.2017 23:08:29)
Дата	05.11.2017 21:41:51

Re: Re:

Hi!

>Это какая-то фигня и наукообразие. Вот кавалерийский меч, ориентированный на укол:
> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dd/The_1908_British_cavalry_sword_2013-07-31_17-36.jpg

>Вот введенный двадцатью годами ранее кавалерийский меч основного противника тех, кому приндлежал меч, приведенный выше:
> https://s3-ap-southeast-2.amazonaws.com/awm-media/collection/RELAWM12944/screen/3828083.JPG

Да собственно еще в 1854 - сперва у кавалерии потяжелее, потом и драгун - https://images-03.delcampe-static.net/img_large/auction/000/167/336/335_001_sabre-dofficier-de-dragon-mle-1854-82-vers-1895.jpg

Для легкой кавалерии, правда, дважды принимали прямой клинок - http://www.michaeldlong.com/getattachment/0DF9C34F-C09D-4777-8339-0B2046238198/French-Sabre-de-Cavalerie-Legere-Mod-1882.aspx и https://i58.servimg.com/u/f58/13/91/84/98/sabre_10.jpg

но и на ПМВ у многих оставалось https://images-02.delcampe-static.net/img_large/auction/000/350/304/719_001_sabre-francais-de-cavalerie-legere-mle-1822-de-troupe-sans-fourreau.jpg

От	Evg
К	И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата	03.11.2017 09:20:19

Re: Они там не столько рубятся

>Уставная шашка вообще странное оружие. отогнутая к лезвию рукоять (особенно у советской шашки 1927 года) намекает настойчиво на укол, но отсутствие гарды и небогатое острие говорят, что не, не намекает.

> http://xn----7sbabh9alccdczpgw2d8db.xn--p1ai/_bd/0/6.jpeg

>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

> http://cdn.fishki.net/upload/post/2017/09/12/2379382/tn/4ae31091148f149c90cb5cc0919o--suveniry-i-podarki-shashka-aziatskogo-tipa.jpg

А нельзя темляком фиксить кисть от соскальзывания на клинок при колющем ударе?

От	Пехота
К	И. Кошкин (02.11.2017 23:35:02)
Дата	03.11.2017 06:00:55

Re: Они там...

Салам алейкум, аксакалы!

>При этом азиатские и кавказские шашки с их кривизной лезвия имели нормальную рукоять, без отгиба. То есть, натурально большой нож, без извращений

— Не торопись, Хью. Это важно. У этих парней были такие ножи…
— Ну были. И что?
— Так ведь они были гораздо лучше наших. Длиной с руку, а то и длиннее. Если дело дойдет до ближнего боя с Экипажем, это может оказаться большим преимуществом.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Кострома
К	И. Кошкин (02.11.2017 15:50:37)
Дата	02.11.2017 16:29:51

Re: Re:

>
>. Кончары и палаши в польской коннице в 18-му веку отмерли, а сабля осталась. Опять же https://en.wikipedia.org/wiki/Pattern_1796_light_cavalry_sabre

Э...Сабля осталась в польской коннице?
А где эта польская конница была, стесняюсь спросить?
Потому что в реальной истории, а не той которую вы выдумывайте, польская коница перестала существовать в 1794 году.
В 1807 году опять появилось не надолга - но им как они были легкой коницей - палаши не полагались по штату

>Теперь о снижении срока службы. Шашка, как известно, распространилась сперва среди казаков, где всякое мужское, как они любят брехать, было пожизненным. То есть, по идее, должны были распространяться всякие фехтовально-боевые традиции. Вместо этого казаки отказываются от сабель и переходят на оружие основного противника. Разгадка проста - ~~безблагодатность~~ они, в общем, никогда особенно драться саблями не умели (и не стремились уметь), так что быстро переняли оружие, которое идеально подходило для их воинской тактики: если и рубить, то бегущих. В отличие от регулярной конницы, которой приходилось ходить в атаку на реальных полях сражений, казаки редко участвовали в нормальных боях, да и основным холодным оружием у них была не сабля, а пика.

Чёрт.
Вот так взяли - и развенчали разные мифы.

А если когда тех же поляков в 1812 году под Миром разбили - так это потjмоу что понечестному - не правильно.

Наверно я вас сильно огорчу, когда сообщу - фехтование в лаве - вещь бесполезная.
Так же вы наверно огорчитесь когда узнаете - после реформы Александра второго казацкие части стали фактически регулярными войсками с установленным сроком службы.
Никаких всю жизнь там не было
И действовали они сообразно воинским уставом - выполняли поставленые задачи как им полагалось.

И, да - инетресная особеность - те кто офигенно умели по настоящему саблями дратся - в 19 веке делали это только на дуелях почему то
>И. Кошкин

От	Константин Дегтярев
К	Кострома (02.11.2017 16:29:51)
Дата	02.11.2017 17:17:55

Насчет лавы

>Наверно я вас сильно огорчу, когда сообщу - фехтование в лаве - вещь бесполезная.

Это почему же? Как раз лава, будучи разомкнутым боевым строем, вполне допускала фехтование и индивидуальный бой, в отличие от "шока" сомкнутым боевым порядком.

От	И. Кошкин
К	Кострома (02.11.2017 16:29:51)
Дата	02.11.2017 16:53:39

Знаете, вы бы про Мир не только картинку посмотрели, а еще почитали бы...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что-нибудь. Кто там, чего там и куда там. Это поможет, правда.

И. Кошкин

От	Кострома
К	bedal (01.11.2017 18:07:15)
Дата	01.11.2017 19:11:39

Re: шашка -...

>Соответственно, хотя технически шашка могла отличаться от сабли только способом подвеса "кверху пузом", а полотно при этом было абсолютно тем же - в способах и приёмах применения это была только малая часть от сабельного. Зачем много времени тратить на обучение, если роль "холодняка" далеко уже не та?

Тезис выбивающий меня из колеи.

ТО есть для кавалеристов холодное оружие потеряло важность???
Тото китайцы на КВЖД удивились

От	Бульдог
К	Кострома (01.11.2017 19:11:39)
Дата	01.11.2017 20:24:28

а Вы поинтересуйтесь - как часто после ГВ кавалерия ходила в атаку с холодняком?

ну а про особенности рубки шашками на форму много писали ;)

От	Кострома
К	Бульдог (01.11.2017 20:24:28)
Дата	02.11.2017 10:15:33

А как часто РККА воевала после гражданской войны?

>ну а про особенности рубки шашками на форму много писали ;)

Не знаю что писали на форуме фрумные специалисты

вот чуйков пишет

Вдоль железной дороги в плотных боевых порядках пробивался целый полк китайцев численностью более двух тысяч штыков. С нашей стороны на его пути стоял заслон — бурят-монгольский кавдивизион. Этот дивизион, имея перед собой в 8 — 10 раз превосходящие силы, был вынужден, маневрируя, отходить на восток навстречу нашим частям, подходившим из Чжалайнора и развертывавшимся в боевой порядок. Удачным маневром дивизион вышел во фланг прорывавшимся китайцам, немедленно развернулся в боевой порядок и пошел в атаку в конном строю.
В это время мы, командиры армейского командного пункта во главе с В. К. Блюхером, опередив наступающие от Чжалайнора войска, подъехали к району атаки. Мы могли лично наблюдать, как бойцы и командиры бурят-монгольского кавдивизиона, умело владея шашками, врубались в боевые порядки противника, наводя на него ужас и панику. С юго-востока от Чжалайнора к ст. Маньчжурия подходила 5-я Кубанская бригада, тесня противника к городу.

Не могу сейчас найти упомнинание конных атак во время войны в Испании, ну кроме мароканской конницы.

Во время второй мировой конница использовалась периолдически - и случалось что достаточно успешно - в том числе и в сабельных атаках

Есть суровый факт - когда ты верхом в ближнем бою - сабля - предпочтительнее огнестрела.
По крайней мере до насыщени армии автоматическим оружием

От	Бульдог
К	Кострома (02.11.2017 10:15:33)
Дата	02.11.2017 10:19:51

А где я писал про РККА?

Пока что Вы только полторы атаки вспомнили. Могу добавить ещё легендарную атаку поляков и наш фейл под Сталинградом.
Вам не кажется , что маловато?

От	kirill111
К	Бульдог (02.11.2017 10:19:51)
Дата	02.11.2017 18:40:15

Re: А где...

> наш фейл под Сталинградом.

???

От	Пауль
К	kirill111 (02.11.2017 18:40:15)
Дата	02.11.2017 19:04:24

Re: А где...

>> наш фейл под Сталинградом.
>
>???

Под Москвой, наверное (атака 44-й кд).

С уважением, Пауль.

От	Бульдог
К	Пауль (02.11.2017 19:04:24)
Дата	02.11.2017 21:35:30

Re: А где...

>>> наш фейл под Сталинградом.
>>
>>???
>
>Под Москвой, наверное (атака 44-й кд).
+17я. Извиняюсь, бес попутал - почему то в момент написания сдвинул их под Сталинград.
Да и с шашками там ЕМНИП далеко не вся дивизия в атаку ходила

От	Кострома
К	Бульдог (02.11.2017 10:19:51)
Дата	02.11.2017 10:42:38

А гд ещё шашка была на вооружении?

>Пока что Вы только полторы атаки вспомнили. Могу добавить ещё легендарную атаку поляков и наш фейл под Сталинградом.
>Вам не кажется , что маловато?

Вы скажите - сколько нужно?
Я вам раскажу о рифских войнах - вы скажете что это колони и не считается

ПРо какой эпик фейл под сталинградом вы говорите - я и не в курсе - про 4 кав копус?
Ну так там как раз никто саблями не наступал

А вот под Кущёвской была натурально атака в конном строю с шашками на голо

От	Бульдог
К	Кострома (02.11.2017 10:42:38)
Дата	02.11.2017 21:31:36

а где я сказал "с шашкой"?

>Вы скажите - сколько нужно?
вопрос был -"как часто". То, что Вы отвечаете не на те вопросы которые Вам задают, а на те, которые Вам удобны, я уже понял.
Поэтому переформулирую - сравните общее количество боёв кавалерийских частей и в скольких из них они применили холодное оружие?

От	Кострома
К	Бульдог (02.11.2017 21:31:36)
Дата	02.11.2017 22:19:41

Re: а где...

>>Вы скажите - сколько нужно?
>вопрос был -"как часто". То, что Вы отвечаете не на те вопросы которые Вам задают, а на те, которые Вам удобны, я уже понял.
>Поэтому переформулирую - сравните общее количество боёв кавалерийских частей и в скольких из них они применили холодное оружие?

Про шашку я писал.

Потому что изначально о ней речь шла.

Если вы хотите говрить о холодном оруджи вообще - можно вспомнить китайских штурмовиком в мечами дао

От	И. Кошкин
К	Бульдог (01.11.2017 20:24:28)
Дата	01.11.2017 21:40:08

О, нет, только не повторение этой шашечно-казачьей свили...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ну а про особенности рубки шашками на форму много писали ;)

...может быть, ограничимся просто ссылками?

И. Кошкин

От	SKYPH
К	И. Кошкин (01.11.2017 21:40:08)
Дата	02.11.2017 14:10:38