От fenix~mou
К И. Кошкин
Дата 30.09.2017 21:01:34
Рубрики Современность; Спецслужбы; Военные игры; Стрелковое оружие;

Учитывая наличный технологический уровень в принципе разницы уже нет.

Для охоты пневматические девайсы присутствуют в широком спектре.
Что мешает воткнуть в ручку пистолета баллон с давлением 300 атм.
Если память не изменяет - это всего в два раза меньше чем максимальное давление в стволе пистолетов не крутых.
Но там кривая другая при наличии баллона - энергия 300 Дж характерная для ПМ легко реализуется.
...
Философски тут два крайних варианта - либо легалайз - либо отбираем у населения всё чем можно поцарапать.
От badger
К fenix~mou (30.09.2017 21:01:34)
Дата 01.10.2017 01:57:20

Re: Учитывая наличный...

>Для охоты пневматические девайсы присутствуют в широком спектре.
>Что мешает воткнуть в ручку пистолета баллон с давлением 300 атм.
>Если память не изменяет - это всего в два раза меньше чем максимальное давление в стволе пистолетов не крутых.
>Но там кривая другая при наличии баллона - энергия 300 Дж характерная для ПМ легко реализуется.


Пуля ПМ реализует свои 300 Дж при весе 6.1 грамма, на стандартных для пневматических пистолетов пульках калибра 4.5 мм / 5.5 мм максимальным весом около 1 гр, вам её потребуется разогнать до 800 м/с, что бы получить такую дульную энергию.

Мягко говоря, крайне сомнительно, что вам это удастся даже с баллоном 300 Атм.


Что бы получить энергию ПМ вам потребуется пневматическое оружие калибра 9 мм (или выше, бывает и 0.45), это будет 100% не пистолет, и купить его в РФ задача нетривиальная совсем, особенно без лицензии.


Даже с калибром 6.35 мм большие проблемы...

http://edgun.com/cat/taxonomy/7-pnevmaticheskaya-vintovka-matador.html

обратите внимание на сноску после калибра 6,35
От fenix~mou
К badger (01.10.2017 01:57:20)
Дата 01.10.2017 22:07:43

Давайте оценим 5.5мм

Здравствуйте.

>Пуля ПМ реализует свои 300 Дж при весе 6.1 грамма, на стандартных для пневматических пистолетов пульках калибра 4.5 мм / 5.5 мм максимальным весом около 1 гр, вам её потребуется разогнать до 800 м/с, что бы получить такую дульную энергию.

>Мягко говоря, крайне сомнительно, что вам это удастся даже с баллоном 300 Атм.


>Что бы получить энергию ПМ вам потребуется пневматическое оружие калибра 9 мм (или выше, бывает и 0.45), это будет 100% не пистолет, и купить его в РФ задача нетривиальная совсем, особенно без лицензии.


>Даже с калибром 6.35 мм большие проблемы...

> http://edgun.com/cat/taxonomy/7-pnevmaticheskaya-vintovka-matador.html

>обратите внимание на сноску после калибра 6,35

Сечение ствола 5.5**2*PI/4 = 23.75 мм**2
Если ствол длиной 20 см(реально) - работа давления = сечение х давление х путь = 23.75E-6 M.КВ. х 3.0Е7 Па х 0.2 = 142 Дж.
Энергия такая вполне характерная для спортивных пистолетов калибра 5.6.
Это при условии что давление до конца ствола остаётся 300 атм. - хлопок конечно не слабый будет.


Если взять 9мм и давление линейно спадающее до конца ствола(автомат регулирующий на микроконтроллере ставим).
Среднее - 150 атм., пусть ствол 15 см - в него же патрон загонять не надо, только пулю.
Работа давления = 63.61E-6 х 1.5E7 х 0.15 = 143 Дж опять.:)
Но можно сброс давления ближе к концу ствола сделать, ствол подлиннее - боевое оружие вполне, причём с пониженным уровнем шума и заметности.
Причём на 300 атм баллоны - это стандартный к аквалангу, можно и поболее заметно.

Сколько выстрелов - баллон в ручке получится где-нибудь 100 мЛ, объём ствола около 9 - на 10-15 выстрелов.


От badger
К fenix~mou (01.10.2017 22:07:43)
Дата 03.10.2017 04:49:45

Re: Давайте оценим...

>Сечение ствола 5.5**2*PI/4 = 23.75 мм**2
>Если ствол длиной 20 см(реально) - работа давления = сечение х давление х путь = 23.75E-6 M.КВ. х 3.0Е7 Па х 0.2 = 142 Дж.

1) Заявляемой вами изначально "энергия 300 Дж характерная для ПМ легко реализуется." нет и в помине.

2) Где в вашей формуле потери на трение пули в стволе, потери на деформацию пули при врезании в нарезы, потери на раскрутку пули в нарезах ? :)


В вашем нереалистичном примере дульная скорость пули весом 1 грамм будет 500 м/с

В реальности, даже PCP винтовки с стволом длиной 500 мм и баллоном на 300 атм выше 400 м/с не разгоняют. При всей популярности "прямотока" и баллонов большого давления.

У пистолетов, естественно, ещё ниже скорости:

http://pistolety-pnevmaticheskie.ru/main/9-samyy-moschnyy-pnevmaticheskiy-pistolet.html

даже на самых-самых-самых образцах повышение дульной энергии идёт за счёт увеличения массы пули:

Самый мощный пневматический пистолет Константина Плахова. На втором фото интегрированный глушитель снят. Максимальная мощность сто сорок джоулей. Пуля самодельная весом 8.3 грамма. Ствол длиной двести пятьдесят миллиметров. Скорость пули сто девяносто метров в секунду. Общая длина с глушителем пятьдесят шесть сантиметров.


И даже с весом пули, большей чем у ПМ, до энергии ПМ - как до Луны...


>Энергия такая вполне характерная для спортивных пистолетов калибра 5.6.

У спортивных пистолетов 5.6 патрон 0.22 LR с пиковым давлением порядка 1500 атм.
"Почуствуйте разницу" (c)


>Это при условии что давление до конца ствола остаётся 300 атм. - хлопок конечно не слабый будет.

Для этого на пневматику ставят глушители-модераторы.


>Если взять 9мм и давление линейно спадающее до конца ствола(автомат регулирующий на микроконтроллере ставим).
>Среднее - 150 атм., пусть ствол 15 см - в него же патрон загонять не надо, только пулю.
>Работа давления = 63.61E-6 х 1.5E7 х 0.15 = 143 Дж опять.:)
>Но можно сброс давления ближе к концу ствола сделать, ствол подлиннее - боевое оружие вполне, причём с пониженным уровнем шума и заметности.
>Причём на 300 атм баллоны - это стандартный к аквалангу, можно и поболее заметно.

Людям, которым нужно летальное оружие, намного проще взять боевое оружие, чем возиться с пневматикой давлением выше 300 атм, потому что гемморой неиллюзорный.

>Сколько выстрелов - баллон в ручке получится где-нибудь 100 мЛ, объём ствола около 9 - на 10-15 выстрелов.

У PCP пневматики нет баллонов в ручке, поскольку они банально слишком большие.
С баллоном в ручке делаются только "игровые" модели под BB шарики с CO2-баллонами для газировки.
От fenix~mou
К badger (03.10.2017 04:49:45)
Дата 03.10.2017 17:53:22

Смысл как бы не в этом

Здравствуйте.

Смысл в том что поставив микроконтрорллер на клапан и имея источник давления 300 атм - вы вполне можете поиметь систему с дульной энергией 300Дж.
Причём в размерах не намного больше чем классический ПМ.
От Alexeich
К fenix~mou (03.10.2017 17:53:22)
Дата 06.10.2017 16:29:24

Re: Смысл как...

>Смысл в том что поставив микроконтрорллер на клапан и имея источник давления 300 атм - вы вполне можете поиметь систему с дульной энергией 300Дж.

Агась, баллон с газом и тележка для его транспортировки на схеме условно не показаны :)
300 атм - это проверочное давление для балонов с газом для автомобилей на природном газе. В принципе ничего невозможного нет. Но оно надо?
От badger
К fenix~mou (03.10.2017 17:53:22)
Дата 05.10.2017 08:12:15

Re: Смысл как...

>Здравствуйте.

>Смысл в том что поставив микроконтрорллер на клапан и имея источник давления 300 атм - вы вполне можете поиметь систему с дульной энергией 300Дж.
>Причём в размерах не намного больше чем классический ПМ.

Если бы это было легко - кто-нибудь бы это уже сделал.

На практике, "рекордные" пневматические пистолеты не дотягивают до ПМ ни по дульной энергии, ни по массогабаритным параметрам, причём в обоих областях не дотягивают очень значительно.
От Elliot
К fenix~mou (01.10.2017 22:07:43)
Дата 02.10.2017 16:56:42

Re: Давайте оценим...

>Сечение ствола 5.5**2*PI/4 = 23.75 мм**2

S=пr^2. Откуда взялась четвёрка в знаменателе? В реальности -- 95 кв. мм или ~1 кв.см или ~10Е-4 кв. м.

>Если ствол длиной 20 см(реально) - работа давления = сечение х давление х путь = 23.75E-6 M.КВ. х 3.0Е7 Па х 0.2 = 142 Дж.

На самом деле аж 600 Дж: 3*10Е7 Дж х 10Е-4 кв.м. х 0,2 м = 600.
Вас ещё не заинтересовало, почему же на каждом углу не бегают с пневматами мощнее 9Пара? А ответ прост, как мычание: у Вас физика с математикой нехорошо походят на преусловутую сову на глобусе. Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.

Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.

От Elliot
К Elliot (02.10.2017 16:56:42)
Дата 02.10.2017 17:40:01

Поправка

>S=пr^2. Откуда взялась четвёрка в знаменателе? В реальности -- 95 кв. мм или ~1 кв.см или ~10Е-4 кв. м.

Дошло, 5,5 мм диаметр же.
Соответственно, 0,25 кв. см; 5 "кубиков" ствол и падение на пятую часть в статике. Остальная часть текста из-за этого не меняется :-).
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 16:56:42)
Дата 02.10.2017 17:37:56

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.
>>Сечение ствола 5.5**2*PI/4 = 23.75 мм**2
>
>S=пr^2. Откуда взялась четвёрка в знаменателе? В реальности -- 95 кв. мм или ~1 кв.см или ~10Е-4 кв. м.
Из формулы площади круга в которой не радиус, а диаметр.

>>Если ствол длиной 20 см(реально) - работа давления = сечение х давление х путь = 23.75E-6 M.КВ. х 3.0Е7 Па х 0.2 = 142 Дж.
>
>На самом деле аж 600 Дж: 3*10Е7 Дж х 10Е-4 кв.м. х 0,2 м = 600.
Ну если вы радиус в диаметр заклинанием превратите таки да.

>Вас ещё не заинтересовало, почему же на каждом углу не бегают с пневматами мощнее 9Пара? А ответ прост, как мычание: у Вас физика с математикой нехорошо походят на преусловутую сову на глобусе.
Перечитали бы вы учебник по геометрии прежде чем сову так зверски мучать.

Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.
А куда ещё передаётся работа давления - трение там пластиковым обтюратором можно снизить до 0.5 кг силы где-нибудь - это менее 1% потерь.
Падением температуры если вы объем газа расширяете на 5% можно пренебречь спокойно.

>Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.
По ссылке винтовка калибром 9мм с дульной 300 Дж - можно заметно больше сделать при стволе 60 см.
"Энергию за счёт массы поднимать" - это как, путём аннигиляции что ли?

Я тут приводил оценки "по порядку величины" - но уже из них следует что при современных технологиях пневматики массовых реализация пневматического оружия с дульными энергиями порядка боевых вполне реальна.
Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.

От Elliot
К fenix~mou (02.10.2017 17:37:56)
Дата 02.10.2017 18:55:55

Re: Давайте оценим...

>Из формулы площади круга в которой не радиус, а диаметр.

Да, я уже отписался рядышком.

>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю. Даже не трогая вопросы газодинамики, "баллон в ручке" будет объёмом около п*1^2*10=30 куб.см. (а отнюдь не 100 мл, к слову) при объёме только ствола в 20 "кубиков", а ведь есть и другие паразитные объёмы. Т.е., даже в самом предельном случае (заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления. А если их всё-таки потрогать и учесть, что далеко не вся энергия газа передаётся пуле, то судьба бедной совы станет совершенно понятной.
>А куда ещё передаётся работа давления - трение там пластиковым обтюратором можно снизить до 0.5 кг силы где-нибудь - это менее 1% потерь.
>Падением температуры если вы объем газа расширяете на 5% можно пренебречь спокойно.

У-у, как всё запущено...
Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.

>>Как выглядит реальная пневматика на 300-400 Дж, можно увидеть тут (№2, Dragon Career Slayer): http://popgun.ru/viewtopic.php?f=23&t=115512. Особо прошу обратить внимание на калибр 12,7 мм (который позволяет поднимать энергию за счёт массы) и баллон, которого хватает всего на 4 выстрела, несмотря на то, что ни в какую ручку его не запихаешь.
>По ссылке винтовка калибром 9мм с дульной 300 Дж - можно заметно больше сделать при стволе 60 см.

Видимо, не то в буфер попало. Эту винтовку я не хотел приводить, так как её реальная мощность неизвестна, есть только заявления конструктора на форуме.
Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.

>"Энергию за счёт массы поднимать" - это как, путём аннигиляции что ли?

Вы такой умный, что я таки с Вас поражаюсь.
Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.

>Я тут приводил оценки "по порядку величины" - но уже из них следует что при современных технологиях пневматики массовых реализация пневматического оружия с дульными энергиями порядка боевых вполне реальна.

Нет, Вы всего лишь показали, как легко можно ошибиться, перестаравшись с упрощением модели протекающих процессов.

>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.

Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 18:55:55)
Дата 02.10.2017 20:03:58

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.

>Да, я уже отписался рядышком.
Ок.

>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
Из чего это следует?
Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
С чего вдруг в 2 раза то?
Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
Падение давление = 0.93, 7%

>У-у, как всё запущено...
>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg


А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
Что и наблюдаем на рисунке.

>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
Если клапан с цифровым управлением, что реальность.

>Правильная ссылка: http://podpricelom.com/pnevmatika/samaia-moshnaia-vintovka.html .
>Можно ещё Quackenbush .308 вспомнить: https://shkolazhizni.ru/law/articles/63735/ .
>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

>Кинетическую энергию можно поднимать двумя путями, за счёт скорости и за счёт массы. Первый путь, казалось бы, более выгоден за счёт квадратичного закона. Но в случае с пневматикой он имеет существенные ограничения из-за низкого (по сравнению с огнестрелом) давления в стволе. Т.е., пуля разгоняется на порядок медленнее и тяжёлая пуля позволяет полнее использовать энергию сжатого воздуха.
А энергия то у вас откуда берётся?
Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
От Elliot
К fenix~mou (02.10.2017 20:03:58)
Дата 02.10.2017 23:36:41

Re: Давайте оценим...

>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>Из чего это следует?
>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.

Из физических законов окружающей нас вселенной.
Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>С чего вдруг в 2 раза то?

Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>Падение давление = 0.93, 7%

Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>У-у, как всё запущено...
>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?

Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>Что и наблюдаем на рисунке.

Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.

С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.

А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>А энергия то у вас откуда берётся?
>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.

У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.

Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?
От fenix~mou
К Elliot (02.10.2017 23:36:41)
Дата 03.10.2017 17:35:31

Re: Давайте оценим...

Здравствуйте.
>>>>>Прежде всего, не будет никакого постоянства 300 атмосфер, разгоняющих пулю.
>>Из чего это следует?
>>Если в процессе выстрела сбрасывается 5% массы вещества из баллона - падение давления в баллоне будет чуть больше чем 5%, но в принципе можно считать что процесс изобарический.
>
>Из физических законов окружающей нас вселенной.
>Разгон пули сжатым воздухом лежит между двумя предельными случаями: баллон открывают в пустой ствол (бесконечно лёгкая пуля) и баллон вообще не открывают (бесконечно тяжелая пуля). Во втором случае, действительно, будет постоянство давления, но я не понимаю, почему Вы считаете его ближе к реальности, чем первый. Ну а что происходит с давлением в стволе в первом случае (а заодно и в реальности) -- изучает наука газодинамика.

>>>(заткнули ствол, открыли баллон, дождались наступления равновесия, померили давление, падением температуры из-за расширения пренебрегли) Вы получите почти двукратное падение давления.
>>С чего вдруг в 2 раза то?
>
>Я же поправился: падение на пятую часть в статике (= при изотермическом расширении), почти вдвое -- результат для ствола калибром 11 мм.
>Исходя исключительно из соотношения объёмов: 30 кубиков баллон (чтобы он поместился в ручке), 5 кубиков ствол, 1 кубик "паразитный" объём фурнитуры. 30/6 = 5.

>>Формулу адиабатического расширения записываем P1*(V1**Y) = P2*(V2**Y), Y для воздуха 1.4 при комнатной, объём увеличился в 1.05 раз.
>>Если клапан нормально сделан - можно считать процесс чисто адиабатическим.
>>Падение давление = 0.93, 7%
>
>Если учесть ещё и то, что процесс адиабатический, давление упадёт ещё больше.

>>>У-у, как всё запущено...
>>>Т.е., Вы всё-таки продолжаете настаивать, что процесс разгона пули происходит при постоянном давлении в стволе, что ли? Внутреннюю баллистику придумали враги народа и разбазариватели бюджетных денег?
>>>
http://fastmarksman.ru/11balistika.files/image003.jpg



>
>>А что, у гильзы объём 100 миллилитров?
>
>Для начала, цилиндр объёмом 100 кубиков Вы "в рукоятку" просто не засунете. А экспериментировать с баллонами сложной формы под давление в 300 атмосфер -- это напрашиваться на премию Дарвина.

>>У гильзы объём порядка 1го миллилитра - соответственно объём увеличивается на порядок как минимум, падение давления(берём Y=1.4 тот же) - в 25 раз к концу ствола.
>>Что и наблюдаем на рисунке.
>
>Мне жаль Вас расстраивать, но бездымный порох -- это не газ под невероятным давлением. Он, собака такая, горит. Или, с интересующей нас точки зрения, занимается генерацией большого количества газа. Причём, за вполне заметное время -- именно горит, а не взрывается. Причём первый период, упомянутый мной ниже -- это как раз период, в течение которого порох горит.
>Т.е., гильзу можно рассматривать как клапан, за которым находится баллон большого объёма с большим же давлением (на порядок большим, чем Ваши 300 бар) давлением.

>>>Выстрел из пневматики без отсечки подачи газа до вылета пули из ствола качественно такой же, что и у первого периода бездымного пороха.
>>С чего вдруг если клапан управляемый - регулируйте как хотите, вплоть до "по интегралу работы давления", т.е. обеспечивая одинаковую дульную при разных начальных уровнях давления в резервуаре.
>
>С того, что Вы приняли неизменность давления на всём протяжении ствола. Даже не касаясь газодинамики, это невозможно, если отсечь подачу до вылета пули.

>>>Насчёт "можно заметно больше сделать" -- мне остаётся только пожать плечами и вспомнить поговорку про свист и ворочение мешков.
>>Да пожимайте сколько хотите - я вам физические оценки излагаю, а не видения.
>
>А я Вам указываю на низкую достоверность Ваших оценок. Если эксперимент противоречит теории -- выкидывают теорию, а не эксперимент. Чего уж тут говорить про оценки...

>>А энергия то у вас откуда берётся?
>>Вы просто цифры скорости и массы написали и она полетела что ли?
>>Кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе.
>>Если график давления один и то же - при разных массах будет разная скорость, но энергия та же самая - если потери те же самые.
>>Кинетическая энергия = работа газа = интеграл P*dV по стволу - пропорциональна площади функции на рисунке выше.
>
>У меня такое ощущение, что Вы не понимаете смысла написанных Вами слов. Да, кинетическая энергия пули это результат работы газа в стволе. Работа эта не берётся из ниоткуда, а производится за счёт внутренней энергии газа. Причём, эта самая внутренняя энергия тратится, помимо полезной работы, ещё и на нагрев ствола и арматуры, отдачу, звуковую волну и просто рассеивается вместе с вытекающим из ствола газом после вылета пули.
>Причём соотношение этих составляющих изменяется в зависимости от массы пули (что прекрасно знает каждый, кто хоть раз стрелял обычным патроном и холостым). С чего Вы взяли, что график давления при пулях различной массы будет неизменным, скажите пожалуйста?

>>>>Почему нет массовых вариантов - потому что сложнее и дороже неизбежно получиться по сравнению с унитарным патроном.
>>>Ага, энтузиастов, для которых лепят квакенбуши и прочие драконы это, без сомнения, остановит...
>>Нет, это их конечно не останавливает, чем дальше - тем больше вариантов. Критический момент - наличие аппаратуры высокого давления доступного.
>
>Ну так приведите хоть один с указанными Вами параметрами: энергией в 150 джоулей для лёгкой пули, разгоняемой в двадцатисантиметровом стволе. Вы хоть понимаете, что для этого Вам пулю придётся разгонять до сверхзвука, а это означает наличие сопла Лаваля со всеми вытекающими вроде снижения давления по сравнению с начальным?

Слушайте, перестаньте употреблять умные слова смысла которых вы не понимаете.
Например "Сопло Лаваля"
Как бы вам объяснить.
Что бы это понимать - надо родится русским. Или англичанином хотя бы.
От Администрация (doctor64)
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 22:15:03

Оверквотинг, малосодержательное сообщение. 3 дня (-)
От Elliot
К fenix~mou (03.10.2017 17:35:31)
Дата 04.10.2017 01:05:56

Срезал! (с)