От Константин Дегтярев
К SKYPH
Дата 24.10.2017 15:05:35
Рубрики WWII; Армия;

Re: За что...

>Вы гарантируете, что балты древнее славян?

Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев. Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)

Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%. И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных. Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.
И наоборот, довольно крупное вторжение, при толерантном отношении к местным мужчинам, даст серьезный вклад в генотип, но с точки зрения гаплогруппы будет выглядеть относительно скромно.
Наконец, важно, практикует ли данная общность эндогамию или экзогамию, засчет последней можно серьезно обновить генофонд, ничего не меняя в плане гаплогрупп.
От SKYPH
К Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата 25.10.2017 11:51:15

Re: За что...

>>Вы гарантируете, что балты древнее славян?
>
>Ну, как минимум, столь же древние, если считать, что они одновременно отделились от праиндоевропейцев.

А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.


> Тем не менее, балтские языки считаются наиболее архаичными, если принять классическую схему разделения языков, расхождение балтских и славянских по результатам глоттохронологического анализа - в районе 1200-1400 до н.э. и еще 500-600 лет они сосуществовали в рамках общности.

Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно. Это утверждение ошибочно не только для уже классического сравнения скоростей изменения агглютинативных и флективных языков, это утверждение оказалось неверно даже для сравнения близкородственных языков, это впервые показали довольно давно, еще в 60-х годах XX века Бергсланд и Вогт, в исследованиях исландского языка и риксмола. То есть, оказалось, что на скорость изменения языков влияет не только грамматическая структура самого языка, но и социальные и исторические события. Как после таких выводов можно всерьез воспринимать классическую глоттохронологию, мне не очень понятно.


>>И тем не менее, генетические различия достаточно серьезные. Гаплогруппа R1b у немцев составляет около 40%, в то время как у поляков около 12,6%, у белорусов, украинцев и русских еще меньше (4,2% - 6,8%). ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15959808)
>
>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме.

Мы с Вами уже обсуждали это. Можем и вернуться к этому обсуждению. К примеру, можно ( и нужно, потому что это одно из классических определений) дать определение, что геном — это совокупность ВСЕГО наследственного материала, включая и мутации на аллелях локусов хромосом. А потому Ваше высказывание оно очень, знаете ли, странное.

>Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

Цифры, конечно, не слишком верные, мягко говоря, но да Б-г с ними, не буду придираться. Если посмотреть не на эти букафки и цыхерки, а на чуть более глубокое содержание, конкретно на снипы и субклады, то вот они и покажут, кто кому близкий родственник, а кто очень дальний, ибо сама по себе гаплогруппа появилась очень давно, 24-26 тыс. лет назад, когда никаких карачаевцев и никаких шведов не было, но зато был какой-то очень древний предок, который и отметился в генотипе вышеупомянутых народов .

> И что? Гаплогруппа - это, грубо говоря, маркер исторических отношений пришлых и местных.

:-) Это маркер распространения некоей мутации в коротких тандемных повторах на локусах хромосомы по популяции, не больше, и не меньше. Иногда, действительно, исследования этих мутаций могут помочь разобраться в том числе с отношениями "пришлым" и "меньших". Или выяснить кто кому предок ( в первую очередь), и таким образом, к примеру, задаться вопросом, почему в пределах одной археологической культуры в захоронениях, разнесенных географически, оказываются разные по происхождению люди, или показать, что некоторые традиционные представления о путях продвижения некоторых археологических культур неверны, или наоборот, подтвердить эти представления.
Это просто такой инструмент, в ряду других, достаточно точный, но вот для правильного его освоения требуется некое время. Как и для принятия этого инструмента некоторыми историками. Или неприятия. Не все способны обучаться после какого-то возраста, не все желают обучаться, а некоторым как раз очень не нравится, когда новые данные разрушают уютные построения, особенно тем, кто приложил руку или еще что к этим уютным построениям.



> Если пришлые образовали малочисленную, полигамную аристократию, они могут наплодить полпопуляции, условно говоря, "потомков Чингисхана", но т.к. каждое поколение женится на относительно чистокровных местных дамах, фенотип (и генотип) за счет рекомбинации генов у них все равно останется местный.

Я вообще ничего не говорил про фенотип, заметьте. И гаплогруппы ( и исследования соответственно) бывают не только у Y-хромосомы, но и у мтДНК. Соответственно, никто и ничто, кроме сохраннности образцов не мешает исследованиям перепетий женской части популяциии.

От Константин Дегтярев
К SKYPH (25.10.2017 11:51:15)
Дата 25.10.2017 15:14:15

Re: За что...

>А еще можно считать, что балтские языки отделились уже от славянских, а не от некоего общего древа. Такие версии тоже существуют.

Ну, мало ли какие теории существуют. Поскольку я не специалист, вынужден ориентироваться на достаточно консервативные точки зрения. Согласно им, наиболее архаичные индоевропейские языки - балтские. Мне это кажется логичным, т.к. балты жили обособленно от древнеевропейской общности (на границе культуры полей погребальных урн) и в достаточно медвежьем углу, куда "никто не ходил". А этногенез славяне происходил в относительно оживленном месте.

>Глоттохронологию сейчас не пинает только ленивый, и тому много серьезных оснований, включая и то, что что базовое утверждение классических глоттохронологов о постоянной скорости изменения языков категорически неверно.

Это все понятно, но понятно и то, что на достаточно длинных отрезках времени все эти "всплески" должны выравниваться. Метод, грубо говоря, статистический, а вы сами должны понимать, что статистика тем точнее, чем больше выборка. Конечно, если посмотреть за 100 лет, да еще близких к нашему времени, вся глоттохронология полетит к черту. Но это не мешает достаточно уверенно использовать ее для более масштабных оценок.

Про генетику напишу Вам в личку, чтобы не нервировать администраторов.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (24.10.2017 15:05:35)
Дата 24.10.2017 15:10:12

Re: За что...

>Различие в гаплогруппах - это различия в гаплогруппах, а не в геноме. Например, у исландцев и карачаевцев по 20% R1a, а у шведов и ногайцев - по 15%.

С R1a (по новой классификации вроде просто R1 ?) вообще есть несогласованность мнений. Раньше кагбэ общим местом было, тчо виновник ее возникновения где-то на Алтае обретался. А теперь допускается несколько источников возникновения в силу независимых мутаций в замкнутых популяциях. Что еще более запутывает дело.
От Администрация (И. Кошкин)
К Alexeich (24.10.2017 15:10:12)
Дата 24.10.2017 15:42:08

Генетика, судя по всему, совсем просто ремесло...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...раз за него может разговаривать кто угодно.

Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

И. Кошкин
От Alexeich
К Администрация (И. Кошкин) (24.10.2017 15:42:08)
Дата 24.10.2017 15:53:42

яволь, херр баннфюрер

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...раз за него может разговаривать кто угодно.

>Но лучше, все-таки, вернуться к тематике форума.

Но все же с незаслуженной обидой отмечу, что в данном случае я не "кто угодно", я работал в не столь далекой молодости как сейчас бы сказали в области математической биологии в одном смешном западном университете и даже собирался защищаться как кабан или PhD по биохимии. А тематика была связана с устойчивостью гетерополимеров, в частности нуклеиновых кислот. Так что тяга "трахнуть стариной"@ иногда объяснима, засим подвязываю и постараюсь контролировать своё старческое многословие.
От Администрация (И. Кошкин)
К Alexeich (24.10.2017 15:53:42)
Дата 24.10.2017 17:34:51

Ничего-ничего. Генетиков развелось - никаких гулагов не хватит.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Гаплогруппы, дрозофилы, этносы. Тут и знать-то ничего не надо, так что побакланили - и будет. Это относится ко всем.

И. Кошкин