От Evg
К Prepod
Дата 10.10.2017 21:50:21
Рубрики WWII;

Re: Что они...

>>Здравствуйте
>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>
>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>
>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.

Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
От Prepod
К Evg (10.10.2017 21:50:21)
Дата 10.10.2017 22:27:13

Re: Что они...

>>>Здравствуйте
>>>>>>Здравствуйте
>>>>>
>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>
>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>
>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>
>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.
>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.
От Evg
К Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата 11.10.2017 09:42:32

Re: Что они...

>>>>Здравствуйте
>>>>>>>Здравствуйте
>>>>>>
>>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>>
>>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>>
>>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>>
>>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
>Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.

>>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
>Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

Опуская философские вопросы, типа "Что есть правосудие?" - какие признаки указывают что тройки были "административной комиссией"? Они разбирали административные правонарушения?
От Александр Солдаткичев
К Evg (11.10.2017 09:42:32)
Дата 11.10.2017 09:52:17

Это следует из решения Политбюро.

Здравствуйте

"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
94. — Об антисоветских элементах.
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН."

С уважением, Александр Солдаткичев
От Evg
К Александр Солдаткичев (11.10.2017 09:52:17)
Дата 11.10.2017 10:36:39

Re: Это следует...

>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>94. — Об антисоветских элементах.
>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
Предполагалось внести изменения в Кодекс?
От Prepod
К Evg (11.10.2017 10:36:39)
Дата 11.10.2017 12:58:32

Re: Это следует...

>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>94. — Об антисоветских элементах.
>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>
>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>
>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
От объект 925
К Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата 12.10.2017 20:52:22

Ре: Это следует...

>Тройка это аналог
+++
по каким признакам?
От Prepod
К объект 925 (12.10.2017 20:52:22)
Дата 13.10.2017 23:00:10

Ре: Это следует...

>>Тройка это аналог
>+++
>по каким признакам?
Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.
От объект 925
К Prepod (13.10.2017 23:00:10)
Дата 17.10.2017 19:31:06

Ре: Это следует...

>Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.
+++
юрисдикционный=уполномоченный?
Если да, то неуполномоченный. И остается "внесудебный и коллегиальный".
Аналогии не вижу.
От Evg
К Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата 11.10.2017 13:32:00

Re: Это следует...

>>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>>94. — Об антисоветских элементах.
>>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>>
>>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>>
>>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.

Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
От Prepod
К Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата 11.10.2017 14:21:43

Re: Это следует...


>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>
>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856 Современная адм. ответственность родилась из штрафов за неисполнение решений местных властей. Только к пресловутым тройкам это отношение не имеет. Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.
От Evg
К Prepod (11.10.2017 14:21:43)
Дата 11.10.2017 15:01:35

Re: Это следует...


>>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>>
>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
>В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

Согласно п.1.7 ?
" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".

По каждой операции создавался "особый закон"?
От Prepod
К Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата 11.10.2017 16:49:34

Re: Это следует...


>>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
>... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

>Согласно п.1.7 ?
>" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".
ИМХО в этом пункте имеют ввиду разнообразные акты ЦИК и СНК, а потом ПВС "об усилении работы по ..." или о борьбе с чем-нибудь не уголовным.
>По каждой операции создавался "особый закон"?
Да, выглядело это вот так. http://istmat.info/node/44284 Про ОСО тоже отметили справедливо, но это один орган на страну, через него при всем желании провести массовые операции нельзя.
От Boris
К Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата 11.10.2017 16:29:06

Re: Это следует...

Доброе утро,
>>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Об истории внесудебного проведения дел:
1922 год - «Особая комиссия» ГПУ, имела право приговаривать к административной высылке, не прибегая к аресту, в том числе из пределов РСФСР, на срок до 3 лет.
1924 год - Президиум ЦИК СССР утвердил новое положение о правах ОГПУ, Особое совещание при ОГПУ получило право приговаривать к заключению в лагерь на срок до 3-х лет.
1934 год - постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 создано Особое Совещание при НКВД СССР, могло приговорить к лишению свободы на срок до 8 лет.
1938 год - постановлением СНК и ВКП(б) от 17 ноября 1938 года в Особое совещание было разрешено передавать только дела, которые не могли рассматриваться гласно по оперативным соображениям.
1940 год - ОСО получило право применять ещё одну меру наказания — конфискацию неправомерно нажитого имущества и имущества, используемого в преступных целях.
Ноябрь 1941 года - ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны. За это время по приговорам ОСО было расстреляно более 10 тыс. чел.
После окончания войны максимальной мерой наказания по решению ОСО стало 25 лет заключения.
Указом Президиума ВС СССР от 1 сентября 1953 г. Особое совещание было упразднено

А Особые тройки создавались еще до приказа 00447, с мая 1937 года, решением Политбюро и для решения определенных задач:

http://www.defree.ru/publications/p01/p40.htm#0736

С уважением, Boris.
От Александр Солдаткичев
К Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата 11.10.2017 14:00:01

Re: Это следует...

Здравствуйте

ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Booker
К Александр Солдаткичев (11.10.2017 14:00:01)
Дата 12.10.2017 02:06:18

Так ЦК решал не по всем

>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

С уважением.
От Александр Солдаткичев
К Booker (12.10.2017 02:06:18)
Дата 12.10.2017 06:07:45

Какие списки? Поименные?

Здравствуйте

>>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

>Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

Они и не планировали все дела рассматривать - для этого тройки были.
Из центра запрашивали местных сколько надо расстрелять, снизу называли цифры, наверху утверждали. В одном только приказе 00447 на расстрел 75-80 тысяч человек.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата 11.10.2017 06:22:24

Re: Что они...

Здравствуйте,

>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Кроме того была
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (11.10.2017 06:22:24)
Дата 11.10.2017 12:44:37

Re: Что они...

>Здравствуйте,

>>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.
>
>В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
>Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Истинно так. Как это опровергает мой тезис про презумпцию невиновности?
>Кроме того была
>Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

>Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

Никакие. Я где-то утверждал обратное? Для расстрела людей в административном порядке нужен правовой акт силой закона, а ими в 37-38 годах являлись постановления президиума ЦИК, а потом Указы ПВС СССР. Такой правовой акт отсутствовал (в то что он был, но не опубликован, я не очень верю, хотя не исключено) что приводит к выводу о незаконности приказа 00447.