ВИФ2 NE: Ветка : Re: Именно, тройка...

От	ttt2
К	марат
Дата	09.10.2017 07:45:53
Рубрики	WWII;

Re: Именно, тройка...

>>Приказом 00447 нарком приостановил действие УПК по отдельным составам и создал чрезвычайные административные органы. Конституция 36 этого в принципе не запрещала. Другое дело что формально это компетенция как минимум ПВС СССР и нарком опять же формально привысил полномочия.
>За что и был премирован 9 граммами свинца. Или не только за это, а по совокупности.

Разве? При Сталине разве сам приказ 00447 объявляли незаконным? Тогда пришлось бы как минимум у сотен тысяч осужденных дела пересматривать.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.10.2017 07:45:53)
Дата	09.10.2017 08:43:00

Re: Именно, тройка...

Здравствуйте!
>Разве? При Сталине разве сам приказ 00447 объявляли незаконным? Тогда пришлось бы как минимум у сотен тысяч осужденных дела пересматривать.
Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (09.10.2017 08:43:00)
Дата	09.10.2017 11:17:09

Re: Именно, тройка...

>Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
>Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
>Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.

Ой ради бога. Все "расстрельные списки" утверждались через "малое политбюро". Какая к богу в рай самодеятельность наркома - он просто аккуратно исполнял приказы сверху. А "премирование 9 граммами" - просто "мавр сделал свое дело мавр может гулять смело". Зачем усложнять сущности.

От	Evg
К	Alexeich (09.10.2017 11:17:09)
Дата	09.10.2017 11:33:59

Re: Именно, тройка...

>>Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
>>Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
>>Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.
>
>Ой ради бога. Все "расстрельные списки" утверждались через "малое политбюро". Какая к богу в рай самодеятельность наркома - он просто аккуратно исполнял приказы сверху. А "премирование 9 граммами" - просто "мавр сделал свое дело мавр может гулять смело". Зачем усложнять сущности.

Вполне может быть, что "премировали" наркома за что-то совсем другое.

От	Alexeich
К	Evg (09.10.2017 11:33:59)
Дата	09.10.2017 12:39:03

Re: Именно, тройка...

>Вполне может быть, что "премировали" наркома за что-то совсем другое.

Возможно, но мотиваций достаточно и на поверхности. Нарком был одноразовым инструментом террора. Он был не нужен более ни для чего. Зачем хранить ненужный и потенциально опасный инструмент?

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2017 08:43:00)
Дата	09.10.2017 09:12:55

Что они считали законным, написано в Конституции СССР 1936 года.

Здравствуйте

"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."

Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (09.10.2017 09:12:55)
Дата	10.10.2017 13:12:37

Re: Что они...

>Здравствуйте

>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.
В К36 нет запрета на чрезвычайные органы, в К36 вообще плохо с конституционными гарантиями прав, особенно в уголовно-процессуальной сфере. К36 сильно отличалась в этом смысле от К77 и К93. Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 13:12:37)
Дата	10.10.2017 14:16:06

Re: Что они...

>>Здравствуйте
>
>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.

Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."

>>Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.
>В К36 нет запрета на чрезвычайные органы, в К36 вообще плохо с конституционными гарантиями прав, особенно в уголовно-процессуальной сфере. К36 сильно отличалась в этом смысле от К77 и К93. Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

Почему ни при чём? Какой то самодельный "административный орган" не санкционированный Президиумом ВС (или дорабатывающим своё ЦИКом) вдруг начинает выносить приговоры. В Конситуции ведь четко прописано что делать это может только суд утверждённый ПВС. Хотя бы и упрощённый.
Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (10.10.2017 14:16:06)
Дата	10.10.2017 14:39:40

Re: Что они...

Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.

>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."

Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (10.10.2017 14:39:40)
Дата	10.10.2017 15:59:07

Re: Что они...

>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>
>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>
>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.

От	объект 925
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	12.10.2017 20:44:51

Ре: Что они...

>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия,
+++
не порите чуш. Ей больно.

От	Prepod
К	объект 925 (12.10.2017 20:44:51)
Дата	17.10.2017 15:04:42

Ре: Что они...

>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия,
>+++
>не порите чуш. Ей больно.
Полагаю, что Вам имеет смысл изучить вопрос, а затем извиниться.

От	объект 925
К	Prepod (17.10.2017 15:04:42)
Дата	17.10.2017 19:35:02

Ре: Что они...

>Полагаю, что Вам имеет смысл изучить вопрос, а затем извиниться.
++++
когда суд закупает авторучки и бумагу, ето не правосудие.
Во всех остальных вопросах с использованием КоАП, ГК, УК, УПК и т.д.. ето является отправлением правосудия.
Так вам понятно?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	12.10.2017 06:26:49

То есть 37 год и сейчас можно повторить, правильно вас понимаю?

Здравствуйте

>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.

Выпустит Министерство связи указ о расстреле 100 тысяч человек, почтальоны пройдутся по адресам, наберут людей по квотам и вне правосудия расстреляют их.
В чем отличие от сталинских времен?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:26:49)
Дата	12.10.2017 14:04:47

Видите ли в чем дело, сейчас действует не К36, а К93, они сильно разные

>Здравствуйте

>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.
>
>Выпустит Министерство связи указ о расстреле 100 тысяч человек, почтальоны пройдутся по адресам, наберут людей по квотам и вне правосудия расстреляют их.
>В чем отличие от сталинских времен?

Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.
ПВС это не Минсвязи, ПВС это высший законодательный орган между сессиями ВС. Его аналог сейчас - Федеральное собрание, как постоянно действующий орган, да еще и немного Президент, поскольку аналога современной промульгации в К36 не было.
Ответ нет, сейчас ТАК нельзя, поскольку в К93 по этому поводу есть система гарантий.
Статья 20
Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.
Статья 49
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором СУДА.
Статья 56
Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, ... 46 - 54 Конституции Российской Федерации.
Статья 118
Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайных судов не допускается.
То есть 37-й год придется устраивать без "троек", а возложить почетную миссию по осуждению врагов народа на суды общей юрисдикции и военные суды, да, еще присяжных надо будут подогнать, но это вопрос решаемый. В 34 году тоже обычными судьями обошлись. Да, надо бы еще военное положение ввести, а то у нас есть проблемы со смертной казнью в мирное время, в военное проблем нет. Устроить 37-й год при желании можно в любой стране независимо от правовой системы, политического режима и общественного строя.

И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (12.10.2017 14:04:47)
Дата	13.10.2017 10:10:39

Re: Видите ли...

Здравствуйте

>Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.

Ну вы упираете, что можно было расстреливать людей в административном порядке без противоречия Конституции и это меня удивляет.
Между тем, Конституция 36 года тоже гарантировала, что человек может быть осужден только судом и с обязательным правом на защиту.

>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?

Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:10:39)
Дата	16.10.2017 17:40:50

Re: Видите ли...

>Здравствуйте

>>Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.
>
>Ну вы упираете, что можно было расстреливать людей в административном порядке без противоречия Конституции и это меня удивляет.
>Между тем, Конституция 36 года тоже гарантировала, что человек может быть осужден только судом и с обязательным правом на защиту.
Не хотелось бы начинать по новой, но нет, не гарантировала. Это говорит не в ее пользу, кстати. Просто фиксируем разногласие.
>>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?
>
>Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

Возможно, но пример Г.Ленинграда, который зимой 34/35 чистили в том чисоле и с помощью нарсудов, не дает поводов для оптимизма. При том что судейские кадры в Ленинграде были в среднем более квалифицированные чем по стране. Есть и еще один аспект. Тройки по краям/областям/республикам, а тогда области были размером почти с современные федеральные округа. Спуск решения вопроса на уровень райнарсудов облегчит репрессии в разы, да что там, на порядок. Заводим дежурного судью на район и строчим приговоры. И если у тройки почти каждый десятый приговор оправдательный, то у районного судьи рука бы не поднялась кого-то оправдать. Кто он такой по сравнению с аойнным НКВД? Сугубое ИМХО.

От	Elliot
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:10:39)
Дата	13.10.2017 11:06:14

Сомнительно

>>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?
>
>Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

Сабж. Революционная целесообразность рулит: вон, Каменева с Зиновьевым вполне себе судили, как и Тухачевского (с чего, собственно, и начались чистки в армии). И что? И ничего, приговорили и расстреляли. С "мелкой сошкой" ещё проще бы прошло.

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:26:49)
Дата	12.10.2017 09:53:36

Re: 37 год и сейчас можно повторить

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (12.10.2017 09:53:36)
Дата	13.10.2017 10:15:01

Re: 37 год...

Здравствуйте

>Сейчас есть КоАП. В нём прописано за какие административные правонарушения как наказывать и органы имеющие право это делать.
>Что бы "повторить 37-й" надо на уровне Думы внести изменения в Кодекс.
>То есть, теоретически, повторить конечно можно, но подготовительной работы будет больше.

Мой оппонент согласен, что НКВД превысило свои полномочия.
Так что какая разница, что прописано в КоАП - тогда тоже возможности по административным наказаниям ограничивались 100 рублями и 6 месяцев принудительных работ, если правильно помню.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:15:01)
Дата	13.10.2017 11:23:35

Re: 37 год...

>Здравствуйте

>>Сейчас есть КоАП. В нём прописано за какие административные правонарушения как наказывать и органы имеющие право это делать.
>>Что бы "повторить 37-й" надо на уровне Думы внести изменения в Кодекс.
>>То есть, теоретически, повторить конечно можно, но подготовительной работы будет больше.
>
>Мой оппонент согласен, что НКВД превысило свои полномочия.
>Так что какая разница, что прописано в КоАП - тогда тоже возможности по административным наказаниям ограничивались 100 рублями и 6 месяцев принудительных работ, если правильно помню.

На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда. Не зависимо от времени, страны общественно-экономической формации и государственного устройства.

От	объект 925
К	Evg (13.10.2017 11:23:35)
Дата	13.10.2017 18:47:43

Ре: 37 год...

>На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда.
++++
смотрите цитату из Жеглова, о способности органов найти и покарать, а не о наличии преступности.

От	Evg
К	объект 925 (13.10.2017 18:47:43)
Дата	13.10.2017 22:51:51

Ре: 37 год...

>>На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда.
>++++
>смотрите цитату из Жеглова, о способности органов найти и покарать, а не о наличии преступности.

В 30-е - органы тоже нашли "главного по репрессиям" и покарали. Потом.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	10.10.2017 21:50:21

Re: Что они...

>>Здравствуйте
>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>
>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>
>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.

Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.

От	Prepod
К	Evg (10.10.2017 21:50:21)
Дата	10.10.2017 22:27:13

Re: Что они...

>>>Здравствуйте
>>>>>>Здравствуйте
>>>>>
>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>
>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>
>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>
>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.
>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата	11.10.2017 09:42:32

Re: Что они...

>>>>Здравствуйте
>>>>>>>Здравствуйте
>>>>>>
>>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>>
>>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>>
>>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>>
>>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
>Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.

>>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
>Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

Опуская философские вопросы, типа "Что есть правосудие?" - какие признаки указывают что тройки были "административной комиссией"? Они разбирали административные правонарушения?

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (11.10.2017 09:42:32)
Дата	11.10.2017 09:52:17

Это следует из решения Политбюро.

Здравствуйте

"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
94. — Об антисоветских элементах.
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 09:52:17)
Дата	11.10.2017 10:36:39

Re: Это следует...

>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>94. — Об антисоветских элементах.
>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
Предполагалось внести изменения в Кодекс?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 10:36:39)
Дата	11.10.2017 12:58:32

Re: Это следует...

>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>94. — Об антисоветских элементах.
>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>
>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>
>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.

От	объект 925
К	Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата	12.10.2017 20:52:22

Ре: Это следует...

>Тройка это аналог
+++
по каким признакам?

От	Prepod
К	объект 925 (12.10.2017 20:52:22)
Дата	13.10.2017 23:00:10

Ре: Это следует...

>>Тройка это аналог
>+++
>по каким признакам?
Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.

От	объект 925
К	Prepod (13.10.2017 23:00:10)
Дата	17.10.2017 19:31:06

Ре: Это следует...

>Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.
+++
юрисдикционный=уполномоченный?
Если да, то неуполномоченный. И остается "внесудебный и коллегиальный".
Аналогии не вижу.

От	Evg
К	Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата	11.10.2017 13:32:00

Re: Это следует...

>>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>>94. — Об антисоветских элементах.
>>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>>
>>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>>
>>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.

Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата	11.10.2017 14:21:43

Re: Это следует...

>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>
>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856 Современная адм. ответственность родилась из штрафов за неисполнение решений местных властей. Только к пресловутым тройкам это отношение не имеет. Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

От	Evg
К	Prepod (11.10.2017 14:21:43)
Дата	11.10.2017 15:01:35

Re: Это следует...

>>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>>
>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
>В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

Согласно п.1.7 ?
" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".

По каждой операции создавался "особый закон"?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата	11.10.2017 16:49:34

Re: Это следует...

>>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
>... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

>Согласно п.1.7 ?
>" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".
ИМХО в этом пункте имеют ввиду разнообразные акты ЦИК и СНК, а потом ПВС "об усилении работы по ..." или о борьбе с чем-нибудь не уголовным.
>По каждой операции создавался "особый закон"?
Да, выглядело это вот так. http://istmat.info/node/44284 Про ОСО тоже отметили справедливо, но это один орган на страну, через него при всем желании провести массовые операции нельзя.

От	Boris
К	Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата	11.10.2017 16:29:06

Re: Это следует...

Доброе утро,
>>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Об истории внесудебного проведения дел:
1922 год - «Особая комиссия» ГПУ, имела право приговаривать к административной высылке, не прибегая к аресту, в том числе из пределов РСФСР, на срок до 3 лет.
1924 год - Президиум ЦИК СССР утвердил новое положение о правах ОГПУ, Особое совещание при ОГПУ получило право приговаривать к заключению в лагерь на срок до 3-х лет.
1934 год - постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 создано Особое Совещание при НКВД СССР, могло приговорить к лишению свободы на срок до 8 лет.
1938 год - постановлением СНК и ВКП(б) от 17 ноября 1938 года в Особое совещание было разрешено передавать только дела, которые не могли рассматриваться гласно по оперативным соображениям.
1940 год - ОСО получило право применять ещё одну меру наказания — конфискацию неправомерно нажитого имущества и имущества, используемого в преступных целях.
Ноябрь 1941 года - ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны. За это время по приговорам ОСО было расстреляно более 10 тыс. чел.
После окончания войны максимальной мерой наказания по решению ОСО стало 25 лет заключения.
Указом Президиума ВС СССР от 1 сентября 1953 г. Особое совещание было упразднено

А Особые тройки создавались еще до приказа 00447, с мая 1937 года, решением Политбюро и для решения определенных задач:

http://www.defree.ru/publications/p01/p40.htm#0736

С уважением, Boris.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата	11.10.2017 14:00:01

Re: Это следует...

Здравствуйте

ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 14:00:01)
Дата	12.10.2017 02:06:18

Так ЦК решал не по всем

>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	Booker (12.10.2017 02:06:18)
Дата	12.10.2017 06:07:45

Какие списки? Поименные?

Здравствуйте

>>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

>Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

Они и не планировали все дела рассматривать - для этого тройки были.
Из центра запрашивали местных сколько надо расстрелять, снизу называли цифры, наверху утверждали. В одном только приказе 00447 на расстрел 75-80 тысяч человек.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата	11.10.2017 06:22:24

Re: Что они...

Здравствуйте,

>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Кроме того была
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 06:22:24)
Дата	11.10.2017 12:44:37

Re: Что они...

>Здравствуйте,

>>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.
>
>В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
>Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Истинно так. Как это опровергает мой тезис про презумпцию невиновности?
>Кроме того была
>Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

>Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

Никакие. Я где-то утверждал обратное? Для расстрела людей в административном порядке нужен правовой акт силой закона, а ими в 37-38 годах являлись постановления президиума ЦИК, а потом Указы ПВС СССР. Такой правовой акт отсутствовал (в то что он был, но не опубликован, я не очень верю, хотя не исключено) что приводит к выводу о незаконности приказа 00447.

От	Alexeich
К	Evg (10.10.2017 14:16:06)
Дата	10.10.2017 14:33:56

Re: Что они...

>Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.

"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)

От	Evg
К	Alexeich (10.10.2017 14:33:56)
Дата	10.10.2017 21:56:33

Re: Что они...

>>Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.
>
>"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)

Дело не в весах законности, а в стабильной работе бюрократической машины. В других случаях протокол соблюдали.

От	Alexeich
К	Evg (10.10.2017 21:56:33)
Дата	11.10.2017 11:37:41

Re: Что они...

>>"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)
>
>Дело не в весах законности, а в стабильной работе бюрократической машины. В других случаях протокол соблюдали.

Наша бюрократическая машина был двухскоростной. С "прямой партийной линией" и обычным бюрократическим протоколом. Ей это не повредило бы.

От	Максимов
К	Prepod (10.10.2017 13:12:37)
Дата	10.10.2017 13:48:30

Любимая цитатка.

>Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

Документ №28
Стенограмма заседания Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х гг.
29.12.1988

Тов. Лукьянов А.И. Я все-таки вернусь к Указу. Во-первых, «признать противоречащими Конституции СССР «тройки» – само это неуказная форма. Дело в том, что эти «тройки» были созданы постановлением ЦИК СССР и они действовали, как закон, поэтому в Указе признать их противоречащими по крайней мере нельзя. Или написать: признать противоречащей деятельность указанных «троек». И вообще можно этот абзац исключить и написать сразу: отменить решения «троек».

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/66197

От	Prepod
К	Максимов (10.10.2017 13:48:30)
Дата	10.10.2017 15:29:48

Re: Любимая цитатка.

>>Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.
>
>Документ №28
>Стенограмма заседания Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х гг.
>29.12.1988

>Тов. Лукьянов А.И. Я все-таки вернусь к Указу. Во-первых, «признать противоречащими Конституции СССР «тройки» – само это неуказная форма. Дело в том, что эти «тройки» были созданы постановлением ЦИК СССР и они действовали, как закон, поэтому в Указе признать их противоречащими по крайней мере нельзя. Или написать: признать противоречащей деятельность указанных «троек». И вообще можно этот абзац исключить и написать сразу: отменить решения «троек».

> http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/66197
Прораб перестройки имхо говорит об ином. Кулацкие тройки ОГПУ и Упрощенный порядок следствия и суда по контре 34 года не имеют прямого отношения к приказу 00447.

От	Максимов
К	Prepod (10.10.2017 15:29:48)
Дата	10.10.2017 16:41:55

Это возможно.

>Прораб перестройки имхо говорит об ином. Кулацкие тройки ОГПУ и Упрощенный порядок следствия и суда по контре 34 года не имеют прямого отношения к приказу 00447.

Да, Лукьянов мог иметь в виду исключительно Тройки ПП ОГПУ (хотя из контекста обсуждения это совсем не следует), мог иметь в виду Постановление не ЦИК, а ЦК, мог оговориться, стенографистка, наконец, могла недослышать. Это одна гипотеза.

Вторая гипотеза, заключается в том, что Лукьянов читал какое-то, пока неопубликованное Постановление ЦИК о тройках НКВД. В конце концов, о Постановлении Президиума ЦИК от 4.02.30 мы узнали только благодаря любезности публикаторов. Смайл.

Косвенным аргументом в пользу второй версии является то, что до сих пор ни в одном государственном или судебном документе Тройки НКВД не называются незаконными, антиконституционными и т.п. Это вполне объяснимо для документов советского (даже позднеперестроечного) времени - в конце концов 00447 утвержден Политбюро, что может быть законнее. Но после 1991 года? Хотя казалось бы.