От объект 925
К Alexeich
Дата 06.10.2017 20:54:31
Рубрики WWII;

Ре: Да там...

>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
++++
а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
+++
автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".
От Alexeich
К объект 925 (06.10.2017 20:54:31)
Дата 09.10.2017 11:12:20

Ре: Да там...

>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>++++
>а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
>Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.

>>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
>+++
>автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".

Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
От объект 925
К Alexeich (09.10.2017 11:12:20)
Дата 09.10.2017 20:21:25

Ре: Да там...

>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
+++
вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?
Нет. Не хитро.

>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
++++
цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.
От Booker
К объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата 10.10.2017 23:46:57

Бывший кулак

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам. В основной массе - высланных при раскулачивании, но в последующие годы пополняемый всяческими деклассированными элементами.

С уважением.
От объект 925
К Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата 11.10.2017 20:02:50

Ре: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
++++
думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
А вернувшихся расстреляли в 38-м.
В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((
От Prepod
К объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата 12.10.2017 16:39:14

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>++++
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
Если оставить в стороне драматизм личных впечатлений, то рубь за сто даю, что речь шла о переселении по результатам схода в пределах района на малоподготовленное место.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.
Ибо на переселенцев этой категории заводили дела оперучета (не индивидуальные, а одно на населенный пункт), а в 38-м по этим делам и репрессировали. Поэтому те кто не возвращались после реабилитации в родной населенный пункт под репрессии по кулацкой линии не попадали.

От объект 925
К Prepod (12.10.2017 16:39:14)
Дата 12.10.2017 20:23:14

Ре: Бывший кулак

>в пределах района на малоподготовленное место.
++++
как вы мило нетронутую тайгу обозвали...
От Booker
К объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата 12.10.2017 01:30:24

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.

А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му? Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки". А выгнали в тайгу их как кулаков? Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь. Советская власть этого точно не приветствовала, но могла, конечно, возглавить процесс. Типа, чемодан, вокзал, Россия - пуд вещей на человека, 24 часа на сборы и организованный вывоз в степь или ту же тайгу.

>В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((

Я - вместе со всеми (см. ссылки в конце статьи).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86

С уважением.
От объект 925
К Booker (12.10.2017 01:30:24)
Дата 12.10.2017 23:00:45

Ре: Бывший кулак

>А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му?
++++
официально колхозники.

>Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки".
++++
Нет конечно. Их было 21 человек (ето только те, кто к расстрелу).
8 с одной фамилией (братья, дядьки, отец с сыном)
3 с другой фамилией
2 раза по два человека с третьей фамилией
Т.е. родственники в том числе и ети разные фамилии между собой. И минимум две трети из первых поселенцев в станице.
Всего из деревни репрессировали 49 человек (население в 1917-м 580 человек). На войну ушло 82 из них не вернулось 70.
Полный ахтунг короче.

>А выгнали в тайгу их как кулаков?
+++
да.

>Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь.
+++
кяп отрыжка ГВ.
От Alexeich
К Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата 11.10.2017 11:06:41

Re: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.

Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (11.10.2017 11:06:41)
Дата 12.10.2017 07:11:51

Re: Бывший кулак

Здравствуйте

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>
>Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.

Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата 13.10.2017 13:23:16

Re: Бывший кулак

>Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
>Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
>Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
>Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
>Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

Таких историй можно миллион рассказать. Логика в этом определенная есть, с учетом размаха репрессий чрезмерно строгое следование рестриктивным правилам просто парализовало бы всю страну. А поскольку все же как-то жили ...
От Максимов
К Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата 12.10.2017 14:15:06

Кажется, Вы искренне считаете, что сейчас написали про своего родственника

что-то хорошее...
От Александр Солдаткичев
К Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата 12.10.2017 18:11:31

Когда кажется, помогает перекреститься.

Здравствуйте

>что-то хорошее...

Я там же про 3 своих родственников написал, что их посадили за анти-советскую деятельность. Это тоже, по-вашему, хорошее?
Ну тогда в чем этическая проблема с обманом посадившей их партии?

Иногда посмотришь - столько паладинов вокруг, не понятно, почему мы не в раю до сих пор живем. Брат деда не рассказывал об отце - вы его осуждаете. Я вам рассказал - меня вы тоже осуждаете. Вы уж определитесь - надо правду говорить или не надо. А то у вас этика слишком гибкая.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата 12.10.2017 15:19:40

А что тут про него написали плохого?

Я про полдюжины своих родственников похожие истории рассказать могу.
Спасались от родного государства кто во что горазд, при этом воевали и работали на совесть.

Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата 12.10.2017 17:44:47

«Семейное предание» ТМ

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата 12.10.2017 17:56:38

Re: «Семейное предание»...

>При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Мужа уже к тому времени расстреляли, спасибо, так что статус не было по кому определить. Х.з. по какой "операции", но поводом послужил донос колхозников, недовольных тем, что он приказал вязать снопы побольше (он председателем колхоза был). Типа, подрывал сельское хозяйство.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.10.2017 17:56:38)
Дата 12.10.2017 18:03:52

Предупреждая дальнейшие возражения

Самого деда не загребли, т.к. он был офицером флота и по демобилизации, получая паспорт, неэтично записался латышом вместо немца. Не знаю, что именно сработало. Да и вообще он саму депортацию на флоте "отсиделся", а прабабка, уже будучи выселенной в Казахстан, преступно бежала из ссылки и пряталась у сына до 1950-х годов.

Характерно, что про это знал местный начальник отделения МГБ, но тоже неэтично это скрывал от начальства, за что его моя бабка бесплатно лечила его дефицитными лекарстами (которые, видимо, воровала в госпитале). А начальник отдела МГБ имел привычку ночью заваливаться к деду бухать (приятный собеседник, интеллигентный человек, чего уж там...) и, напившись, выл, что кровопивец он, чем очень доставал деда, но тот терпел, потому что... Ну, понятно почему... Короче, сплошная деморализация и неэтичность.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата 12.10.2017 17:48:49

Re: «Семейное предание»...

Здравствуйте

Мои дедушка и бабушка мордва, а маму, их дочь, записали русской.
Так что в данном случае ваше разоблачение не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата 12.10.2017 16:28:13

Простите, а Вы действительно не видите некоторого этического различия...

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?
От Константин Дегтярев
К Максимов (12.10.2017 16:28:13)
Дата 12.10.2017 17:51:46

Re: Простите, а

>... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?

Разница, конечно, есть, но есть и понимание того, что врать государству, поражающему человека в правах из-за его национальности, родственников, из-за принятого наверху решения считать его в чем-то виноватым по каким-то высшим соображениям, не представляет этической проблемы. Власть поступает очевидно аморально, и требовать, чтобы люди высокоморально подчинялись ей во всех ее непостижимых капризах - ей-богу, неэтично. Спаслись, и слава Богу - и еще неизвестно, от чего на самом деле спаслись, тогда просто понимали, что принадлежность к кулакам - это смертельно опасно, и надо ховаться, пока не зацапали.

Точно такую же историю, про умолчание про родственников-кулаков знаю от отца. Там еще трагичней - с ними его родители намеренно порвали отношения, как будто их не было, отписывались, что не знают где он и что с ними. Нашлись через 70 лет, за год до смерти отца (он в момент раскулачивания еще не родился). Тоже, в общем-то, аморально. Тоже вступили в партию, работали по финансовой части, в министерстве. Такая вот бл...ская жизнь тогда была.
От Alexeich
К объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата 10.10.2017 12:34:06

Ре: Да там...

>>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
>+++
>вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?

??? А разве был такой вопрос? Не заметил.

>Нет. Не хитро.

Абсолютно не хитро, ибо и не думал уклоняться. У нас что, сеанс пикировки?

За анкету всяко случалось бывать, полагаю. Зависит от эпози и обстоятельств.

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>++++
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Воистину. О чем я и талдычу который пост. Что социальное происхождение "кулак" и "репрессионная графа" - суть разные понятия. Произвольное ими жонглирование приводит к парадоксам и сотрясанию байтов. Аминь.
От объект 925
К Alexeich (10.10.2017 12:34:06)
Дата 10.10.2017 19:49:47

Ре: Да там...

>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
+++
второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm
От Alexeich
К объект 925 (10.10.2017 19:49:47)
Дата 11.10.2017 10:58:33

Ре: Да там...

>>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
>+++
>второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm

Т.е.
"вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?" == "Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?"

Ну знаете ...
От объект 925
К Alexeich (11.10.2017 10:58:33)
Дата 11.10.2017 20:04:39

Ре: Да там...

>Т.е.
+++
вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?
От Alexeich
К объект 925 (11.10.2017 20:04:39)
Дата 13.10.2017 13:10:25

Ре: Да там...

>>Т.е.
>+++
>вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
>Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?

Я уже полностью потерял мысль. Сформулируйте вопрос, один, без двусмысленностей и многозначностей.
От объект 925
К Alexeich (13.10.2017 13:10:25)
Дата 13.10.2017 18:45:47

Ре: Да там...

На ваш вопрос:
> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.
Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?
От Alexeich
К объект 925 (13.10.2017 18:45:47)
Дата 16.10.2017 12:30:02

Ре: Да там...

>На ваш вопрос:
>> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
>ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.

:) Это был риторический вопрос. Или, более точно, я кагбэ намекал на то, что совслужащим от того что он б. эсер, гражанин СССР автоматически не переставал быть. Ну может "стигматизация" - неудачное выражение, следовало просто написать, не блистая стилем, "а что, б. эсер не мог быть совслужащим"?

>Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?

Исусе! Что я "считаю смю вопрос выше"! Это однозначно сформулированный вопрос? Вы меня в гроб загоните.