От ttt2
К Константин Дегтярев
Дата 05.10.2017 13:29:09
Рубрики WWII;

Re: Да там...

>>При этом «ежовщина» 1937–1938 годов стала прямым и неизбежным следствием коллективизации
>
>Ну, в некотором смысле (за вычетом "прямости и неизбежности") связь была. Бывшие кулаки уничтожались вполне целенаправленно и, действительно, составили больше половины жертв террора.

Есть какие то исследования на эту тему?

Поскольку большинство было уже репрессировано до этого. Кроме того на кулаков списывали много других категорий, чтоб попасть под "квоты".

По Горьковской области показательно вот например, именно такой вывод.


[97K]



С уважением
От объект 925
К ttt2 (05.10.2017 13:29:09)
Дата 05.10.2017 16:25:11

Ре: Да там...

>По Горьковской области показательно вот например, именно такой вывод.
+++
ето не вывод. Ето утверждение. Причем ложное, т.к. автор не понимает разницы между делами оперучета и статкарточкой выставляемой в соответствии с УПК.
Репрессировали по признаку "бывший" с соответствующей приставкой например "Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания", а не по профессии на момент ареста, типа "колхозник".
От ttt2
К объект 925 (05.10.2017 16:25:11)
Дата 05.10.2017 16:40:27

Ре: Да там...

>ето не вывод. Ето утверждение. Причем ложное, т.к. автор не понимает разницы между делами оперучета и статкарточкой выставляемой в соответствии с УПК.
>Репрессировали по признаку "бывший" с соответствующей приставкой например "Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания", а не по профессии на момент ареста, типа "колхозник".

На 1937 разве было много таких, "кулаков, вернувшихся после отбытия"? зато других категорий "бывших" было еще богато. Да просто любой вредитель какой то бывший. Не тот так другой.

Да чтоб время не тратить в той же

В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц



С уважением
От объект 925
К ttt2 (05.10.2017 16:40:27)
Дата 05.10.2017 16:56:33

Ре: Да там...

><б>В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц
>
++++
правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".
От Alexeich
К объект 925 (05.10.2017 16:56:33)
Дата 05.10.2017 17:25:23

Ре: Да там...

>правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".

Я что-то не догоняю, а б.эсер на момент репрессии что не был уже лет как 15-20 "обыкновенным советским служащим"? Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
Вот скажем дед мой был обычным советским военнослужащим, бабушка - обычной совслужащей, а по совокупности. дети кулака и царского офицера.
От объект 925
К Alexeich (05.10.2017 17:25:23)
Дата 05.10.2017 17:50:22

Ре: Да там...


>Я что-то не догоняю, а б.эсер на момент репрессии что не был уже лет как 15-20 "обыкновенным советским служащим"? Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
++++
https://foto-history.livejournal.com/9392248.html
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/res/files/26_57_316a_9_b.jpg


МОлодеж и пОдростки...
КЯП таких анкет вы не заполняли.
Ну и второе- данные биографии людей принадлежат составной частью к "социальному портрету", который пыталась составить автор статьи.
От Alexeich
К объект 925 (05.10.2017 17:50:22)
Дата 06.10.2017 12:16:54

Ре: Да там...

>КЯП таких анкет вы не заполняли.

Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.

>Ну и второе- данные биографии людей принадлежат составной частью к "социальному портрету", который пыталась составить автор статьи.

Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий. Т.е. наш абстрактный эсер по роду занятий совслужащий, по происхождению, допустим "из крестьян", по классуификации репрессий - "бывший эсер". Бессмыслено обсуждать, что правильнее - упоминать о том, точ средиосужденных крестьяне и служащие или "бывшие эсеры и белогвардейцы". И то и то верно.
От Одессит
К Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата 10.10.2017 00:49:55

Ре: Да там...

Добрый день
>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>
>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.

Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было. Мне тогда, помнится, попались именно старые анкеты, которые заполняли родители - там да. Еще помню,как мы с однокурсниками с интересом читали такие занятные вопросы. А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Prepod
К Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата 10.10.2017 13:04:05

До концы соввласти было два вопроса про оккпацию

>Добрый день
>>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>>
>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>
>Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было. Мне тогда, помнится, попались именно старые анкеты, которые заполняли родители - там да. Еще помню,как мы с однокурсниками с интересом читали такие занятные вопросы. А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР". Второй вопрос важнее первого. Первый про то что не повезло, второй про то, как себя человек проявил. Про участие в партизанском движении тоже писали в ответе на второй вопрос, хотя он формально про другое. Были и полутона. В Молдавской ССР немалая часть мужского населения писала про "насильственную мобилизацию в румынскую армию", и ничего, бывало с таким бэкграундом даже в партию брали.
От объект 925
К Prepod (10.10.2017 13:04:05)
Дата 10.10.2017 19:14:55

Ре: До концы...

>Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР".
++++
нет. Второй был "были ли в плену"
От Prepod
К объект 925 (10.10.2017 19:14:55)
Дата 11.10.2017 12:35:37

Ре: До концы...

>>Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР".
>++++
>нет. Второй был "были ли в плену"
Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.
От объект 925
К Prepod (11.10.2017 12:35:37)
Дата 11.10.2017 20:05:33

Ре: До концы...

>Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.
++++
а других и не было.
Был общий вопрос про судимости у родственников и все.
От Prepod
К объект 925 (11.10.2017 20:05:33)
Дата 12.10.2017 16:00:25

Ре: До концы...

>>Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.
>++++
>а других и не было.
>Был общий вопрос про судимости у родственников и все.
Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.
От объект 925
К Prepod (12.10.2017 16:00:25)
Дата 12.10.2017 20:42:53

Ре: До концы...

>Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.
++++
цитата из линка: "В 1930-1950-х гг. "
а мы про (еще цитаты):
"с конца 70-х,"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828620.htm
"До концы соввласти"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828640.htm

От Prepod
К объект 925 (12.10.2017 20:42:53)
Дата 13.10.2017 15:12:57

Ре: До концы...

>>Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.
>++++
>цитата из линка: "В 1930-1950-х гг. "
>а мы про (еще цитаты):
>"с конца 70-х,"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828620.htm
>"До концы соввласти"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828640.htm
Да, Вы правы, не было такого вопроса в позднесоветских анкетах.
От Alexeich
К Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата 10.10.2017 12:44:41

Ре: Да там...

>Добрый день
>>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>>
>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>
>Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было.

Ну разумеется не было. Я о том, что суть оставалась (выделить "неблагонадежные категории лиц"), наполнение могло меняться. Заполнение пункта "не проживали ли родственники на оккупированной территории" при заполнении анкеты в военкомате и университете (начало 80-х) изрядно "доставляло". Ибо таки да, проживали и даже в концлагерях сиживали.
Про "участие в белой армии" мне досталась как-то ветхая анкета при заполнении допуска в ФИАНе еще в 1991 году. Жаль в то время смартфона не было. Сия реликвия рассыпалась в руках за ветхостью бумаги, но не пропадать же бланкам надрукованным в лохматов 195x году, а высокая печать, а шрифт, уважали тогда paperwork :).
А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
От так от.
От Nagel
К Alexeich (10.10.2017 12:44:41)
Дата 10.10.2017 18:45:30

Ре: Да там...


>А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
>От так от.
Хе хе. Я в2000-хгодах в военкомате заполнял анкету, где интересовались, не было ли родственников в плену.
От Alexeich
К Nagel (10.10.2017 18:45:30)
Дата 11.10.2017 11:08:32

Ре: Да там...


>>А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
>>От так от.
>Хе хе. Я в2000-хгодах в военкомате заполнял анкету, где интересовались, не было ли родственников в плену.

Ну с "родственниками" еще можно понять, все же другое поколение может быть. А вообще в этих анкетах никогда не грешили уточнением степени родства. Понимай как знаешь. Потому как ежели расширить хотя бы до дядьев и двоюродных, то, полагаю. во всякую графу пришлось бы что-то вписать.
От Одессит
К Alexeich (10.10.2017 12:44:41)
Дата 10.10.2017 15:15:27

Там был еще один пункт

Добрый день

о партийности. В нем содержался очень важный для судбьы человека не вопрос, а как бы подвопрос: исключался ли из КПСС и за что.
Вот это и в самом деле могло оказаться более решающим, чем какое-то проживание на оккупированной территории.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Одессит (10.10.2017 15:15:27)
Дата 10.10.2017 15:57:09

Re: Там был...

>о партийности. В нем содержался очень важный для судбьы человека не вопрос, а как бы подвопрос: исключался ли из КПСС и за что.
>Вот это и в самом деле могло оказаться более решающим, чем какое-то проживание на оккупированной территории.

Ну это конечно да. Исключение из парти/комсомола - стигма. Значительно хуже чем неучастие в оных, мой первый научный руководитель никогда не член, тем не менее ГСТ и трижды лауреат сталинской (и ленинской до кучи). А "проживание на оккупированной территории" даже и в 70-е жизнь подпарчивала наряду с "имеете ли родственников за границей", например, моей маме так волынили в ВИРе оформление выезда к отцу (имела оба греха за душой), что заграницы в детстве я так и не увидел.
От Iva
К Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата 10.10.2017 11:46:25

Ре: Да там...

Привет!

>А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

при поступлении на физтех в 1977 - вопрос про проживание на оккупированой территории - был.

Люди постарше уже в академии наук в начале 80-х рассказывали, что в начале 70-х им иногда падались анкеты с вопосами про слубу в "белой армии".


Владимир
От Инженер-109
К Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата 10.10.2017 09:48:26

"Оккупация" и в начале 80-х еще шла отдельным пунктом...

>...Анкеты (личные листки по учету кадров)...конца 70-х... про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м
От марат
К Инженер-109 (10.10.2017 09:48:26)
Дата 10.10.2017 10:17:23

Re: "Оккупация" и

Здравствуйте!
>...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м
И в 1989 г было. Правда на режимном предприятии.
С уважением, Марат
От sap
К марат (10.10.2017 10:17:23)
Дата 14.10.2017 17:45:10

Re: "Оккупация" и

>Здравствуйте!
>>...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м
>И в 1989 г было. Правда на режимном предприятии.

Это от имеющихся бланков зависело. В том же 89 на заводе были и оккупация и плен. Хотя за полгода до этого заполняя документы для училища в военкомате этих пунктов не было.
От объект 925
К Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата 06.10.2017 20:54:31

Ре: Да там...

>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
++++
а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
+++
автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".
От Alexeich
К объект 925 (06.10.2017 20:54:31)
Дата 09.10.2017 11:12:20

Ре: Да там...

>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>++++
>а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
>Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.

>>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
>+++
>автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".

Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
От объект 925
К Alexeich (09.10.2017 11:12:20)
Дата 09.10.2017 20:21:25

Ре: Да там...

>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
+++
вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?
Нет. Не хитро.

>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
++++
цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.
От Booker
К объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата 10.10.2017 23:46:57

Бывший кулак

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам. В основной массе - высланных при раскулачивании, но в последующие годы пополняемый всяческими деклассированными элементами.

С уважением.
От объект 925
К Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата 11.10.2017 20:02:50

Ре: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
++++
думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
А вернувшихся расстреляли в 38-м.
В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((
От Prepod
К объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата 12.10.2017 16:39:14

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>++++
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
Если оставить в стороне драматизм личных впечатлений, то рубь за сто даю, что речь шла о переселении по результатам схода в пределах района на малоподготовленное место.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.
Ибо на переселенцев этой категории заводили дела оперучета (не индивидуальные, а одно на населенный пункт), а в 38-м по этим делам и репрессировали. Поэтому те кто не возвращались после реабилитации в родной населенный пункт под репрессии по кулацкой линии не попадали.

От объект 925
К Prepod (12.10.2017 16:39:14)
Дата 12.10.2017 20:23:14

Ре: Бывший кулак

>в пределах района на малоподготовленное место.
++++
как вы мило нетронутую тайгу обозвали...
От Booker
К объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата 12.10.2017 01:30:24

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.

А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му? Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки". А выгнали в тайгу их как кулаков? Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь. Советская власть этого точно не приветствовала, но могла, конечно, возглавить процесс. Типа, чемодан, вокзал, Россия - пуд вещей на человека, 24 часа на сборы и организованный вывоз в степь или ту же тайгу.

>В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((

Я - вместе со всеми (см. ссылки в конце статьи).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86

С уважением.
От объект 925
К Booker (12.10.2017 01:30:24)
Дата 12.10.2017 23:00:45

Ре: Бывший кулак

>А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му?
++++
официально колхозники.

>Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки".
++++
Нет конечно. Их было 21 человек (ето только те, кто к расстрелу).
8 с одной фамилией (братья, дядьки, отец с сыном)
3 с другой фамилией
2 раза по два человека с третьей фамилией
Т.е. родственники в том числе и ети разные фамилии между собой. И минимум две трети из первых поселенцев в станице.
Всего из деревни репрессировали 49 человек (население в 1917-м 580 человек). На войну ушло 82 из них не вернулось 70.
Полный ахтунг короче.

>А выгнали в тайгу их как кулаков?
+++
да.

>Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь.
+++
кяп отрыжка ГВ.
От Alexeich
К Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата 11.10.2017 11:06:41

Re: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.

Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.
От Александр Солдаткичев
К Alexeich (11.10.2017 11:06:41)
Дата 12.10.2017 07:11:51

Re: Бывший кулак

Здравствуйте

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>
>Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.

Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexeich
К Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата 13.10.2017 13:23:16

Re: Бывший кулак

>Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
>Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
>Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
>Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
>Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

Таких историй можно миллион рассказать. Логика в этом определенная есть, с учетом размаха репрессий чрезмерно строгое следование рестриктивным правилам просто парализовало бы всю страну. А поскольку все же как-то жили ...
От Максимов
К Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата 12.10.2017 14:15:06

Кажется, Вы искренне считаете, что сейчас написали про своего родственника

что-то хорошее...
От Александр Солдаткичев
К Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата 12.10.2017 18:11:31

Когда кажется, помогает перекреститься.

Здравствуйте

>что-то хорошее...

Я там же про 3 своих родственников написал, что их посадили за анти-советскую деятельность. Это тоже, по-вашему, хорошее?
Ну тогда в чем этическая проблема с обманом посадившей их партии?

Иногда посмотришь - столько паладинов вокруг, не понятно, почему мы не в раю до сих пор живем. Брат деда не рассказывал об отце - вы его осуждаете. Я вам рассказал - меня вы тоже осуждаете. Вы уж определитесь - надо правду говорить или не надо. А то у вас этика слишком гибкая.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Дегтярев
К Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата 12.10.2017 15:19:40

А что тут про него написали плохого?

Я про полдюжины своих родственников похожие истории рассказать могу.
Спасались от родного государства кто во что горазд, при этом воевали и работали на совесть.

Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?
От И.Пыхалов
К Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата 12.10.2017 17:44:47

«Семейное предание» ТМ

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Константин Дегтярев
К И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата 12.10.2017 17:56:38

Re: «Семейное предание»...

>При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Мужа уже к тому времени расстреляли, спасибо, так что статус не было по кому определить. Х.з. по какой "операции", но поводом послужил донос колхозников, недовольных тем, что он приказал вязать снопы побольше (он председателем колхоза был). Типа, подрывал сельское хозяйство.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (12.10.2017 17:56:38)
Дата 12.10.2017 18:03:52

Предупреждая дальнейшие возражения

Самого деда не загребли, т.к. он был офицером флота и по демобилизации, получая паспорт, неэтично записался латышом вместо немца. Не знаю, что именно сработало. Да и вообще он саму депортацию на флоте "отсиделся", а прабабка, уже будучи выселенной в Казахстан, преступно бежала из ссылки и пряталась у сына до 1950-х годов.

Характерно, что про это знал местный начальник отделения МГБ, но тоже неэтично это скрывал от начальства, за что его моя бабка бесплатно лечила его дефицитными лекарстами (которые, видимо, воровала в госпитале). А начальник отдела МГБ имел привычку ночью заваливаться к деду бухать (приятный собеседник, интеллигентный человек, чего уж там...) и, напившись, выл, что кровопивец он, чем очень доставал деда, но тот терпел, потому что... Ну, понятно почему... Короче, сплошная деморализация и неэтичность.
От Александр Солдаткичев
К И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата 12.10.2017 17:48:49

Re: «Семейное предание»...

Здравствуйте

Мои дедушка и бабушка мордва, а маму, их дочь, записали русской.
Так что в данном случае ваше разоблачение не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Максимов
К Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата 12.10.2017 16:28:13

Простите, а Вы действительно не видите некоторого этического различия...

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?
От Константин Дегтярев
К Максимов (12.10.2017 16:28:13)
Дата 12.10.2017 17:51:46

Re: Простите, а

>... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?

Разница, конечно, есть, но есть и понимание того, что врать государству, поражающему человека в правах из-за его национальности, родственников, из-за принятого наверху решения считать его в чем-то виноватым по каким-то высшим соображениям, не представляет этической проблемы. Власть поступает очевидно аморально, и требовать, чтобы люди высокоморально подчинялись ей во всех ее непостижимых капризах - ей-богу, неэтично. Спаслись, и слава Богу - и еще неизвестно, от чего на самом деле спаслись, тогда просто понимали, что принадлежность к кулакам - это смертельно опасно, и надо ховаться, пока не зацапали.

Точно такую же историю, про умолчание про родственников-кулаков знаю от отца. Там еще трагичней - с ними его родители намеренно порвали отношения, как будто их не было, отписывались, что не знают где он и что с ними. Нашлись через 70 лет, за год до смерти отца (он в момент раскулачивания еще не родился). Тоже, в общем-то, аморально. Тоже вступили в партию, работали по финансовой части, в министерстве. Такая вот бл...ская жизнь тогда была.
От Alexeich
К объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата 10.10.2017 12:34:06

Ре: Да там...

>>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
>+++
>вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?

??? А разве был такой вопрос? Не заметил.

>Нет. Не хитро.

Абсолютно не хитро, ибо и не думал уклоняться. У нас что, сеанс пикировки?

За анкету всяко случалось бывать, полагаю. Зависит от эпози и обстоятельств.

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>++++
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Воистину. О чем я и талдычу который пост. Что социальное происхождение "кулак" и "репрессионная графа" - суть разные понятия. Произвольное ими жонглирование приводит к парадоксам и сотрясанию байтов. Аминь.
От объект 925
К Alexeich (10.10.2017 12:34:06)
Дата 10.10.2017 19:49:47

Ре: Да там...

>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
+++
второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm
От Alexeich
К объект 925 (10.10.2017 19:49:47)
Дата 11.10.2017 10:58:33

Ре: Да там...

>>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
>+++
>второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm

Т.е.
"вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?" == "Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?"

Ну знаете ...
От объект 925
К Alexeich (11.10.2017 10:58:33)
Дата 11.10.2017 20:04:39

Ре: Да там...

>Т.е.
+++
вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?
От Alexeich
К объект 925 (11.10.2017 20:04:39)
Дата 13.10.2017 13:10:25

Ре: Да там...

>>Т.е.
>+++
>вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
>Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?

Я уже полностью потерял мысль. Сформулируйте вопрос, один, без двусмысленностей и многозначностей.
От объект 925
К Alexeich (13.10.2017 13:10:25)
Дата 13.10.2017 18:45:47

Ре: Да там...

На ваш вопрос:
> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
 https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.
Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?
От Alexeich
К объект 925 (13.10.2017 18:45:47)
Дата 16.10.2017 12:30:02

Ре: Да там...

>На ваш вопрос:
>> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
>ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.

:) Это был риторический вопрос. Или, более точно, я кагбэ намекал на то, что совслужащим от того что он б. эсер, гражанин СССР автоматически не переставал быть. Ну может "стигматизация" - неудачное выражение, следовало просто написать, не блистая стилем, "а что, б. эсер не мог быть совслужащим"?

>Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?

Исусе! Что я "считаю смю вопрос выше"! Это однозначно сформулированный вопрос? Вы меня в гроб загоните.
От Максимов
К Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата 06.10.2017 13:17:21

Спрошу подло.

>Бессмыслено обсуждать, что правильнее - упоминать о том, точ средиосужденных крестьяне и служащие или "бывшие эсеры и белогвардейцы". И то и то верно.

Бессмысленно обсуждать, что правильнее - упоминать от том, что в Бабьем Яру были расстреляны советские граждане или евреи. И то и то верно. Так?

Задача исследователя в том и заключается, чтобы разделить существенные и несущественные факторы, и на основе этого попытаться понять причинно-следственные связи.

Вон в статье пишут, что более 90 % процентов репрессированных - мужчины. Так я вам и говорю: репрессии - либо происки феминисток, либо (что скорее всего) заговор мужеложцев.
От Alexeich
К Максимов (06.10.2017 13:17:21)
Дата 06.10.2017 13:37:23

отвечу нагло

>Бессмысленно обсуждать, что правильнее - упоминать от том, что в Бабьем Яру были расстреляны советские граждане или евреи. И то и то верно. Так?

Так. Без контекста обсуждения - бессмысленно.

>Задача исследователя в том и заключается, чтобы разделить существенные и несущественные факторы, и на основе этого попытаться понять причинно-следственные связи.

Это прописная истина. Тот факт, что репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества не является совсем уж несущественным фактом (совсем несущественным наверное явился бы цвет волос жертв), это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными, и на то, что целью их было устрашение возможно более широких слоев общества, и на то, что первоначальная цель репрессий в ходе и была утеряна и резня превратилась в самоцель для потерявшего берега карательного аппарата, все жто в той или иной мере верно.

>Вон в статье пишут, что более 90 % процентов репрессированных - мужчины. Так я вам и говорю: репрессии - либо происки феминисток, либо (что скорее всего) заговор мужеложцев.

К делу не относится. Никто же не пытается обосновать, что большой террор - заговор прежде всего против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.
От объект 925
К Alexeich (06.10.2017 13:37:23)
Дата 06.10.2017 21:02:38

Ре: зачем гадать?

> репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества не является совсем уж несущественным фактом (совсем несущественным наверное явился бы цвет волос жертв), это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными,
++++
там же выше ссылка на приказ 0047.
Согласно приказа, не требовалось "выявить враждебный елемент" , а "начать операцию по репрессированию.... Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД".
От Максимов
К Alexeich (06.10.2017 13:37:23)
Дата 06.10.2017 14:38:37

Re: Отве


>Тот факт, что репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества --- это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными, и на то, что целью их было устрашение возможно более широких слоев общества, и на то, что первоначальная цель репрессий в ходе и была утеряна и резня превратилась в самоцель для потерявшего берега карательного аппарата, все жто в той или иной мере верно.

А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

>против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.

Слушайте, зачем мы вообще дискутируем? Во-первых, это не так (не больше всего). Во-вторых, проводить колхозников через кулацкую тройку даже Ежов (!) считал недопустимым и при каждом удобном случае циркулярно ставил на вид и требовал прекратить.
От Александр Жмодиков
К Максимов (06.10.2017 14:38:37)
Дата 07.10.2017 11:13:24

Нда

>А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

Если развить это предположение, то получится, что советская власть не устраивала полностью ни одну из страт советского общества. Или на то, что враждебные элементы в немалом количестве проникли во все страты советского общества.
От Alexeich
К Максимов (06.10.2017 14:38:37)
Дата 06.10.2017 15:33:47

Re: Отве

>А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

Может, даже на нерегулярность изменений фазы Луны может. "Предложение - это законченная мысль". Мне трудновато понять, что Вы хотите услышать, потому что не вижу законченной мысли. Прежде всего, что есть "антисоветские элементы" в Вашем контексте - реально антисоветски настроенные граждане, реально предпринимающие какие-то действия против Советской власти граждане или все кто попал в соотв. разряд по разнарядке?

>>против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.
>
>Слушайте, зачем мы вообще дискутируем?

Понятия не имею. Вы же перешли в дискусиионную плоскость - Вам и лучше знать.

>Во-первых, это не так (не больше всего).

Да Вы правы, это о описАлся - имелось в виду не "колхозников", а "крестьян". Впрочем, в регионах с преимущественно сельским населением (напр. есть анализ по Башкирии, Алтайскому краю, Северокавказским республикам) лидировали все же "колхозники".
От ttt2
К объект 925 (05.10.2017 16:56:33)
Дата 05.10.2017 17:10:31

Ре: Да там...

>><б>В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц
>>
>++++
>правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".

Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.


[145K]



Треть - скорее.

С уважением
От объект 925
К ttt2 (05.10.2017 17:10:31)
Дата 05.10.2017 17:15:04

Ре: Да там...

>Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.
++++
как раз по вашей ссылке 70 % "провели" как кулаков.
Но ето только осужденные тройками.
От ttt2
К объект 925 (05.10.2017 17:15:04)
Дата 05.10.2017 22:00:07

Ре: Да там...

>>Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.
>++++
>как раз по вашей ссылке 70 % "провели" как кулаков.
>Но ето только осужденные тройками.

Согласен "провели". А фактически почти половина из них согласно исследованию не кулаки. Никто же не ездил по деревням уточнять, реально бывший кулак или нет.

С уважением
От Максимов
К ttt2 (05.10.2017 22:00:07)
Дата 06.10.2017 09:06:45

Ре: Да там...


>Согласен "провели". А фактически почти половина из них согласно исследованию не кулаки.

Да. Например, дворник. Пролетарий метлы.

http://istmat.info/node/51771

Если Вам действительно интересно, стоит ознакомиться и с другими материалами этого дела.

>Никто же не ездил по деревням уточнять, реально бывший кулак или нет.

"Всё уже уточнено до нас!". Все эти ссылки-высылки в 1930-1932 оформлялись через тройки ОГПУ, учёты были.

А еще был такой репрессивный орган с ни к чему не обязывающим названием "Центральная избирательная комиссия ЦИК СССР".

PS. От ключевого слова статьи "MySQL" начал рыдать, но скоро успокоился.
От Константин Дегтярев
К ttt2 (05.10.2017 13:29:09)
Дата 05.10.2017 15:15:13

Ну, это как бы не откровение

Ключевое слово "Приказ № 00447" (неофициальное название - "кулацкая операция"), с него все и началось

В этом приказе первые три категории лиц, подлежащих репрессии - разной степени "антисоветскости" кулаки.

По цифрам тоже все более-менее ясно:

"Современные российские историки оценивают число заключённых только в «кулацкой операции» до 820 тыс., из них от 437 тыс. до 445 тыс. были расстреляны[3]. Также существуют оценки в около 800 тыс. заключенных, из них от 350 тыс. до 400 тыс. расстрелянных"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_00447#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.BB.D0.B8.D1.86.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.B6.D0.B0.D1.89.D0.B8.D1.85_.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F.D0.BC
От ttt2
К Константин Дегтярев (05.10.2017 15:15:13)
Дата 05.10.2017 16:10:55

Re: Ну, это...

>Ключевое слово "Приказ № 00447" (неофициальное название - "кулацкая операция"), с него все и началось

>В этом приказе первые три категории лиц, подлежащих репрессии - разной степени "антисоветскости" кулаки.

>По цифрам тоже все более-менее ясно:

Неясно там ничего. Ясно только с общими цифрами. А насколько они относились к кулакам совершенно неясно. Даже в приказе репрессируются не бывшие кулаки вообще, а только те кто ведет разной степени "антисоветскую деятельность", там и казаки, белогвардейцы, жандармы, бывшие члены антисоветских партий, уголовники и тд и тп.

Наоборот из попадающихся списков попавших под эту волну как раз бывших кулаков не очень. И откуда их могло быть много. До этого чистили.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (05.10.2017 16:10:55)
Дата 05.10.2017 18:21:59

Re: Ну, это...

Здравствуйте

>Наоборот из попадающихся списков попавших под эту волну как раз бывших кулаков не очень. И откуда их могло быть много. До этого чистили.

До этого их не насмерть чистили - отсидели и вернулись домой.
Многие просто уезжали из родных мест, чтобы избежать раскулачивания.
Собственно, обо всем этом говорится в преамбуле приказа 00447.

С уважением, Александр Солдаткичев