ВИФ2 NE: Ветка : Да там вообще бред

От	ttt2
К	Константин Дегтярев
Дата	05.10.2017 09:41:31
Рубрики	WWII;

Да там вообще бред

>... И абсолютно тенденциозные. Автор умудрился, в частности, рассказывая о коллективизации и Большом Терроре совершенно выпустить из виду внешнеполитическую обстановку, которая оказывала очень серьезное (если не определяющее) влияние на принятие этих решений.

При этом «ежовщина» 1937–1938 годов стала прямым и неизбежным следствием коллективизации

Собственно дальше читать нет смысла. Состязания НКВД в убийствах одним ударом, "Гуманная" нацистская Германия и далее из флакона.

С уважением

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (05.10.2017 09:41:31)
Дата	05.10.2017 11:08:13

Re: Да там...

>При этом «ежовщина» 1937–1938 годов стала прямым и неизбежным следствием коллективизации

Ну, в некотором смысле (за вычетом "прямости и неизбежности") связь была. Бывшие кулаки уничтожались вполне целенаправленно и, действительно, составили больше половины жертв террора.

>Собственно дальше читать нет смысла. Состязания НКВД в убийствах одним ударом, "Гуманная" нацистская Германия и далее из флакона.

Это, конечно, ни в какие ворота, из разряда "маньяк жарил и ел печень". Непонятно какой источник, наверняка какие-нибудь мемуары, хотя вообще о злоупотребления в Новосибирском УНКВД написано много и объективно, в основном по материалам дел 1940 года о нарушениях законности.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (05.10.2017 11:08:13)
Дата	06.10.2017 00:44:16

Не совсем мемуары...

>Это, конечно, ни в какие ворота, из разряда "маньяк жарил и ел печень". Непонятно какой источник, наверняка какие-нибудь мемуары, хотя вообще о злоупотребления в Новосибирском УНКВД написано много и объективно, в основном по материалам дел 1940 года о нарушениях законности.

И про рубку голов топором - это не Новосиб. Это Вологда, Белозёрское УНКВД, докладная Анисимова секретарю Вологодского обкома на чекистов. Там чекисты Портнаго, Овчинников фигурируют. Некоторых из них Вышинский даже в записке Сталину о злоупотреблениях упоминает.
Многие (если не все) из упомянутых уволены, осуждены к ВМН, кому-то заменили на 10 лет.
Есть архивные дела с показаниями подследственных чекистов, вообще много такого в сети. На ВИФе вспоминали случай, когда приговоренных к ВМН ломами забивали, там, помнится, интересная судьба у "ломовиков". Они были репрессированы, но несколько человек были выпущены после начала войны и участвовали в партизанском движении. Отмечены боевыми наградами, емнип.

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (06.10.2017 00:44:16)
Дата	06.10.2017 10:34:29

Почитал, жутковатый документ

https://ru-history.livejournal.com/3627321.html

Хорошо иллюстрирует, что происходило с психикой людей, вовлеченных в репрессии.

Тут следует говорить о том, что работники НКВД попадали в классическую для госконторы "вилку". С одной стороны, от них требуют результаты (вынь да положь X врагов народа), с другой стороны - требовали строгого соблюдения социалистической законности. И тут кто что выбирал: или честно работать (рискуя, как минимум, нагоняем, а как максимум - обвинением в укрывательстве), или угождать начальству. Если выбирали второе, это уже был путь к моральной деградации, которая могла и края потерять, как в данном случае.

И все же тут речь идет о людях с поехавшей крышей, к тому же потом расстрелянных за свои художества, а в статье сабжа перечень злоупотреблений приведен явно с целью обличить преступление режима.

Собственно, преступление режима имело место, но оно не носило заведомо садистического характера, который ему пытаются приписать. Режим хладнокровно занимался стратоцидом, и несет, конечно, ответственность не только за сам стратоцид, но и за его косвенные последствия; однако эти последствия именно что косвенные. Добросовестный исследователь не будет пытаться доказывать, что ветер происходит из-за того, что качаются деревья, или что людям рубили головы, потому что это был один из допустимых видов смертной казни (а именно так можно понять соответствующий пассаж автора).

Т.е., вместо вскрытия исторической истины видим прямое введение читателя в заблуждение с целью добиться пропагандистского эффекта. Это ненаучно.

От	Booker
К	Константин Дегтярев (06.10.2017 10:34:29)
Дата	06.10.2017 15:32:50

В целом, согласен

>И все же тут речь идет о людях с поехавшей крышей, к тому же потом расстрелянных за свои художества, а в статье сабжа перечень злоупотреблений приведен явно с целью обличить преступление режима.

Далеко не все расстреляны, на историях так или иначе репрессированных чекистов можно интересное исследование сделать. На основании имеющихся служебных документов НКВД, опросов госкомиссий в 50-е годы, мемуаров - все они довольно хорошо дополняют друг друга. Вот, скажем, Георгий Карпов. Похоронен на Новодевичьем, на минуточку.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BF%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Конечно, нужны новые исследования, введение в оборот новых документов. Да только открытия соответствующих архивов можно ожидать не раньше ... ммм ... да продлит аллах его годы! :)

>Собственно, преступление режима имело место, но оно не носило заведомо садистического характера, который ему пытаются приписать. Режим хладнокровно занимался стратоцидом, и несет, конечно, ответственность не только за сам стратоцид, но и за его косвенные последствия; однако эти последствия именно что косвенные. Добросовестный исследователь не будет пытаться доказывать, что ветер происходит из-за того, что качаются деревья, или что людям рубили головы, потому что это был один из допустимых видов смертной казни (а именно так можно понять соответствующий пассаж автора).
>Т.е., вместо вскрытия исторической истины видим прямое введение читателя в заблуждение с целью добиться пропагандистского эффекта. Это ненаучно.

Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.

С уважением.

От	Константин Дегтярев
К	Booker (06.10.2017 15:32:50)
Дата	06.10.2017 17:09:23

Re: В целом,...

>Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.

Разумеется, нужно писать и про добивание ломами и про отрубание голов, но не представлять это как нормальную, одобренную руководством, практику террора. Вот тогда это уложится в реальную, а не выдуманную картину мира, как она существовала в то время.

Тяжелая международная обстановка. Руководство страны прилагает сверхусилия для консолидации страны в условиях внешней угрозы. Избирается политика террора в отношении "ненадежных" групп населения. При реализации этой людоедского, в общем-то, решения, система идет вразнос, поскольку решение античеловечно, антигуманно, коверкает души исполнителей и результат, по итогам, весьма сомнительный: ни власовцев, ни национальных коллаборантов террор не предотвратил, наоборот, дал им в руки козыри, которыми нам пеняют до сих пор и которые, в итоге, послужили развалу СССР. Но уже в 1938 году власти понимают пагубность ситуации, торопятся прекратить террор и больше к нему в таких масштабах не прибегают, а карательные органы вынуждены чистить от всей мерзости, которая в ней выявилась.

Вывод - не надо так делать больше никогда, это плохой способ защищать страну, очень сомнительный в тактической перспективе, и совершенно пагубный - в стратегической.

Вот, собственно, объективный подход, как он мне представляется.

От	АМ
К	Константин Дегтярев (06.10.2017 17:09:23)
Дата	07.10.2017 12:15:47

Ре: В целом,...

>>Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.
>
>Разумеется, нужно писать и про добивание ломами и про отрубание голов, но не представлять это как нормальную, одобренную руководством, практику террора. Вот тогда это уложится в реальную, а не выдуманную картину мира, как она существовала в то время.

>Тяжелая международная обстановка. Руководство страны прилагает сверхусилия для консолидации страны в условиях внешней угрозы. Избирается политика террора в отношении "ненадежных" групп населения. При реализации этой людоедского, в общем-то, решения, система идет вразнос, поскольку решение античеловечно, антигуманно, коверкает души исполнителей и результат, по итогам, весьма сомнительный: ни власовцев, ни национальных коллаборантов террор не предотвратил, наоборот, дал им в руки козыри, которыми нам пеняют до сих пор и которые, в итоге, послужили развалу СССР. Но уже в 1938 году власти понимают пагубность ситуации, торопятся прекратить террор и больше к нему в таких масштабах не прибегают, а карательные органы вынуждены чистить от всей мерзости, которая в ней выявилась.

вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху и от них не требовали выполнения плана.

Вы используете сами моральную оценку исполнителям "от всей мерзости", а почему только им?

Сталин не приказывал добивать ломом а только требовал казни по спискам поэтому это ошибка власти которая эту пагубность мудро осознала, а те кто добивали ломом вот это мерзость, но мудрое руководство и там почистило!

От	Константин Дегтярев
К	АМ (07.10.2017 12:15:47)
Дата	09.10.2017 10:43:14

Ре: В целом,...

>вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху и от них не требовали выполнения плана.

Сверху спускали не списки, а цифры. Т.е., наверху на глазок определяли, сколько в области должно быть врагов народа (очевидно, на основе какого-то статистического исследования, плюс-минут лапоть), и спускали эту цифру в НКВД с приказов всех выявить.

А вот конкретно эту цифру "наполняли" внизу. И только совершенно наивный человек мог надеяться, что при таком подходе не будет репрессировано over 9000 совершенно невинных людей, которых загребли ради красивой отчетности.

Это - прямая вина руководства страны.
То же, что у подчиненных съезжала крыша и они начинали бить в пах и рубить головы - вина косвенная, т.к. этого никто органам НКВД не предписывал и не одобрял. Наоборот, такого рода экцессы преследовались и наказывались. Но ситуация была создана начальством и, опять же, только наивный не мог ее предвидеть.

>Вы используете сами моральную оценку исполнителям "от всей мерзости", а почему только им?

Ну, потому что подписать приказ о расстреле 5000 врагов народа и копаться в кишках - мерзости разного рода, их оценка чисто семантически должна быть разная.

>Сталин не приказывал добивать ломом а только требовал казни по спискам поэтому это ошибка власти которая эту пагубность мудро осознала, а те кто добивали ломом вот это мерзость, но мудрое руководство и там почистило!

Я не говорю, что руководство мудрое, наоборот, я настаиваю, что это было чудовищное в своей рациональности решение. И исторический вывод должен быть такой: на высшем уровне власти нельзя допускать аморальных решений, какими бы рациональными они не казались.

Репрессии 1937 года можно свести к простой схеме: страна готовится к войне, в условиях вероятного внутреннего раскола. Мудрое правительство принимает тяжелое, но необходимое для выживания страны решение - выжечь каленым железом потенциальную "пятую колонну" и обеспечить консолидацию.

Но, как мы видим на практике, несмотря на сотни тысяч расстрелянных, коллаборантов оказалось огромное количество, более того - террор имел столько вредных побочных последствий, что как бы не увеличил число недовольных советской властью. Более того, он настолько дискредитировал коммунистическую идею, что после войны она была оттеснена из мирового мейнстрима в область маргинальных идей. Т.е., очень сомнительно, что были решены какие-то тактические вопросы, и совершенно однозначно, в стратегическом отношении репрессии нанесли СССР смертельный удар.

Я считаю, что осуждая Большой террор, не следует отказывать его организаторам в рационализме и в наличии у них определенной стратегии. Но, поскольку это решение было откровенно аморальным (тут можно вставить любой эпитет - людоедским, отвратительным, жестоким и т.д.) - оно было ошибочным, ошибочным и еще раз ошибочным и последующие события это доказали.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (09.10.2017 10:43:14)
Дата	09.10.2017 11:52:59

Ре: В целом,...

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (09.10.2017 11:52:59)
Дата	12.10.2017 06:54:52

Ре: В целом,...

Здравствуйте

>Лично для меня до сиз опр. загадка, как первоначальные "установки" Политбюро на уничтожение ЕМНИП примерно 50 тыс. человек превратились в реально состоявшиеся гекатомбы всего за полтора года. Тюею степ бай степ когда смотришь по документообмену видно, как нарастал снежный ком террора, но всегда подсознательно ищещь рациональныз объяснений. Наглялное проявление самодстаточной бюрократической мощи.

"Царь хороший, бояре плохие". В приказе 00447 устанавливаются нормы на репрессии 280 тысяч человек, и это без учета членов семей, которых тоже надо выселить или взять на учет. И это только кулаки и антисоветчики, уругвайские шпионы репрессировались другими приказами. Масштаб в сотни тысяч с самого начала планировался.

>Вот тут вопрос не тиак прост. Все опзнается в сравнении. Число коллаборантов в благополучных западноеврпейских странах на душу населения было выше.

Интересно увидеть цифры. Откуда такое необычное мнение?
Конечно, без учета пленных французов и мобилизованных граждан Рейха, бывших в прошлом французами.

>> Т.е., очень сомнительно, что были решены какие-то тактические вопросы, и совершенно однозначно, в стратегическом отношении репрессии нанесли СССР смертельный удар.
>
>ну Вы преувеличиваете, КМК. Репрессии всего лишь одно из звеньев стратегических ошибок и исторического невезения, угробившщих социалистическую идею.

Социалистическая идея закономерно победила в развитых странах, как и предсказывал Маркс - капиталисты раздают свои капиталы, от голода помереть невозможно, лечение и обучение бесплатно. Уже пошла речь о переходе к коммунизму - каждому человеку назначить безусловный доход.

В бедных же странах, типа России и Китая, наоборот, произошел откат в капитализм,
причем дикий. Но и это тоже Маркс предвидел - без развитых производственных отношений коммунизм невозможен.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:54:52)
Дата	13.10.2017 14:02:24

Ре: В целом,...

>"Царь хороший, бояре плохие". В приказе 00447 устанавливаются нормы на репрессии 280 тысяч человек, и это без учета членов семей, которых тоже надо выселить или взять на учет. И это только кулаки и антисоветчики, уругвайские шпионы репрессировались другими приказами. Масштаб в сотни тысяч с самого начала планировался.

При чем тут "царь-бояре"? Я писал не о нормах репрессий как таковых, а о приблизитлеьном числе обреченных "к высшей мере". "Царь" утверждал все последующие "опережающие планы". Никто его не оправдывает. Факт остается фактом, первоначальные планы были многократно перевыполнены. Вот с жтим механизмом разобраться небезынтересно.

>Интересно увидеть цифры. Откуда такое необычное мнение?

Да чего ж в нем необычного? Вся Франция благополучно коллаборировала, за редким исключением. Вся Чехословакия. Трудно переплюнуть население двух крупных европейских держав даже если и учесть всех украинских полицаев :).

>Конечно, без учета пленных французов и мобилизованных граждан Рейха, бывших в прошлом французами.

В общем-то проблема упирается в строгое определение "коллаборации". Ладно, замнем, ибо не топик.

>Социалистическая идея закономерно победила в развитых странах, как и предсказывал Маркс - капиталисты раздают свои капиталы, от голода помереть невозможно, лечение и обучение бесплатно. Уже пошла речь о переходе к коммунизму - каждому человеку назначить безусловный доход.

>В бедных же странах, типа России и Китая, наоборот, произошел откат в капитализм,
>причем дикий. Но и это тоже Маркс предвидел - без развитых производственных отношений коммунизм невозможен.

Ой-вей ... Однако интересный взгляд. Но тоже не буду углубляться в дискуссию - не топик.

От	объект 925
К	АМ (07.10.2017 12:15:47)
Дата	07.10.2017 19:02:28

Ре: В целом,...

>вы так говорите как будто эти карательные органы не действовали по спискам свеху
++++
не действовали. Они подавали сами списки наверх и там их утверждали.

От	марат
К	Booker (06.10.2017 15:32:50)
Дата	06.10.2017 15:50:59

Re: В целом,...

Здравствуйте!
>Но как, Холмс? Как такое исследование может быть беспристрастным? Если историк выбросит упоминание о добивании ломами - он явно пристрастен в другую сторону. А если оставит, то такая деталь любые рассуждения о тяжелой международной обстановке сделает ничтожными.
Элементарно, делается приписка что случались эксцессы, отклонения от норм социалистической законности и правил ведения следствия, выражавшиеся в... . За что ряд лиц был впоследствии наказан, дела пересмотрены.
>С уважением.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (06.10.2017 15:50:59)
Дата	06.10.2017 16:00:21

Re: В целом,...

>Элементарно, делается приписка что случались эксцессы, отклонения от норм социалистической законности и правил ведения следствия, выражавшиеся в... .

Не отдает ли жто некоторым лукавством. т.к. сами репрессии являли собой пародию на законность в посконном ее понимании.

> За что ряд лиц был впоследствии наказан, дела пересмотрены.

Ну и будет опчть "в другую сторону".

В общем непросто это, "в зеркало истории смотреться беспристрастно"

От	марат
К	Alexeich (06.10.2017 16:00:21)
Дата	06.10.2017 17:12:02

Re: В целом,...

>>Элементарно, делается приписка что случались эксцессы, отклонения от норм социалистической законности и правил ведения следствия, выражавшиеся в... .
>
>Не отдает ли жто некоторым лукавством. т.к. сами репрессии являли собой пародию на законность в посконном ее понимании.
Репрессии это функция государства. В рамках конституции и УК вполне себе. А с т.з. современной морали... общественная мораль с тех пор сильно изменилась(ФДР)
>> За что ряд лиц был впоследствии наказан, дела пересмотрены.
>
>Ну и будет опчть "в другую сторону".
Я не знаю, можно написать по любому - ряд лиц, но не все..., это не было государственной политикой по исправлению перегибов на местах и т.д. Главное указать, что указаний из Кремля на забивание ломами не отдавали, но время было такое, а люди такие есть во все времена.
Опять же антисоветские элементы пронизали все структуры молодого советского общества и не всех врагов удалось выявить. В общем перегибы аппарата молодого государства без многовековых традиций законности и традициями толерантности.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (06.10.2017 17:12:02)
Дата	07.10.2017 12:21:45

Ре: В целом,...

>>>Элементарно, делается приписка что случались эксцессы, отклонения от норм социалистической законности и правил ведения следствия, выражавшиеся в... .
>>
>>Не отдает ли жто некоторым лукавством. т.к. сами репрессии являли собой пародию на законность в посконном ее понимании.
>Репрессии это функция государства. В рамках конституции и УК вполне себе. А с т.з. современной морали... общественная мораль с тех пор сильно изменилась(ФДР)

ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до

Это просто констатация факта, революционеры, большевики имели собственные представления о морали и ценности человеческой жизни, и людоедскими эти представления были как в сранение с современной моралью так и с моралью общества до прихода к власти большевиков.

От	Инженер-109
К	АМ (07.10.2017 12:21:45)
Дата	10.10.2017 09:43:53

Очень важно, что и в 21-м веке "революционеры" не изменились

>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до

>Это просто констатация факта, революционеры... имели собственные представления о морали и ценности человеческой жизни, и людоедскими эти представления были как в сравнении с современной моралью...

Большевики строили "светлое будущее" и считали нормальным истреблять "врагов" физически и без ограничений. При этом сама идея "коммунизма" в части лозунга "от каждого по возможности, каждому по потребности" спустя 100 лет после большевистской революции внезапно обрела новое будущее - со всех сторон доносятся известия, что вот-вот будет введен "безусловный базовый доход" - и ведь вполне возможно так и случится
С другой стороны - правила истребления "мешающих" "революционерам" изменились.
Если "большевики" прямо и самолично поручали "боевому отряду партии" взяться за оружие и начать отстреливать несогласных и просто случайно попавших в мясорубку, то современные "революционеры" разделились на две крупные фракции.
Одна из фракций - которую с оговорками можно назвать "религиозной" как в старые времена создает боевые ячейки и отряды и прямо приказывает им начать "стрелять" несогласных или в порядке "мщения за" или например просто для устрашения и подавления воли к сопротивлению
Другая фракция - более современна, назовем ее "демократической", она учитывает, что кровопролитие оставляет следы и в конце-концов осуждается "массами", что приводит к "развенчанию" революционеров прошлого, их краху (сюда можно занести конечно большевиков, но не только их - были и другие) и осуждению. Поэтому такая фракция старается замаскировать или вообще отрицает наличие нее единого центра, не отдает прямых приказов на истребление, и действует эпизодически - т.е. доводит ситуацию до кипения в отдельно взятом районе-регионе, торжественно "сносит" мнимый "источник зла" в регионе, а затем в момент начала "реального кровопролития" отходит в сторону и действует уже опосредованно. Такая тактика сможет принести успех в будущем, оставив "демократических революционеров" незапятнанными, но количество жертв от такой деятельности сопоставимо с "достижениями" и большевиков, и "религиозных революционеров" и т.п.

От	Кострома
К	Инженер-109 (10.10.2017 09:43:53)
Дата	11.10.2017 00:58:15

Вы на какой то другой планете живёте

>>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до
>
>>Это просто констатация факта, революционеры... имели собственные представления о морали и ценности человеческой жизни, и людоедскими эти представления были как в сравнении с современной моралью...
>
>Большевики строили "светлое будущее" и считали нормальным истреблять "врагов" физически и без ограничений.
А кто считал иначе?

Просто, расскажите, кто 100 лет назад страдал абстрактным гуманизмом и размышлял о правах негров разного цвета?

>С другой стороны - правила истребления "мешающих" "революционерам" изменились.
>Если "большевики" прямо и самолично поручали "боевому отряду партии" взяться за оружие и начать отстреливать несогласных и просто случайно попавших в мясорубку, то современные "революционеры" разделились на две крупные фракции.

ПРи чём тут ревволюционеры?
Этим страдают совершенно все.
Лишь бы цель была благая - а в средствах никтоне стесняется

От	Alexeich
К	АМ (07.10.2017 12:21:45)
Дата	09.10.2017 12:27:55

загибаете-с

>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до

с точки зрения общественной морали в 1905 году было вполне допустимо расстрелять мирную демонстрацию в столице или рабочих на Ленских приисках. И батюшка царь никак-с не ожидал воспоследовавшего резонанса, т.к. действовал в рамках общественной морали, как ему казалось. И я не думаю. что в случае победы в России правых белый террор был бы намного мягче красного, примеры Сибири при Колчаке да и соседней Финляндии кагбэ намекают.

>Это просто констатация факта, революционеры, большевики имели собственные представления о морали и ценности человеческой жизни, и людоедскими эти представления были как в сранение с современной моралью так и с моралью общества до прихода к власти большевиков.

Ну вот, свели к жеребятине.

От	Nagel
К	Alexeich (09.10.2017 12:27:55)
Дата	10.10.2017 18:31:02

Re: загибаете-с

>>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до
>
>с точки зрения общественной морали в 1905 году было вполне допустимо расстрелять мирную демонстрацию в столице или рабочих на Ленских приисках. И батюшка царь никак-с не ожидал воспоследовавшего резонанса, т.к. действовал в рамках общественной морали, как ему казалось. И я не думаю. что в случае победы в России правых белый террор был бы намного мягче красного, примеры Сибири при Колчаке да и соседней Финляндии кагбэ намекают.

В белой Финляндии не было своего 1937 года. В 1918 крови пустили много, но это было в процессе так сказать политической борьбы. После окончания гражданской войны финны перестали расстреливать своих красных. А в СССР репрессии шли перманентно до смерти Сталина.

От	Alexeich
К	Nagel (10.10.2017 18:31:02)
Дата	11.10.2017 11:17:15

Re: загибаете-с

>В белой Финляндии не было своего 1937 года. В 1918 крови пустили много, но это было в процессе так сказать политической борьбы. После окончания гражданской войны финны перестали расстреливать своих красных. А в СССР репрессии шли перманентно до смерти Сталина.

Справедливое замечение, репресии такого масштаба на голом месте, во время отсутствия видимых политических осложненй, действительно дело редкое и почти уникальное (если не принимать во внимание всяких теплых латиноамерикаснких и ЮВА "демократий", где перманентное насилие в гомерических масштабах в опрю периоды "мирного развития" - скорее норма), но коль скоро мы говорим об общественной морали - расстрелянным и уничтоженным иными способами от этого не легче. Финны руководствовались в общем-то теми же соображениями что и товарищ Сталин, "окончательно решить" вопрос физическим истреблением оппонентов, как Вы сами заметили "в процессе так сказать политической борьбы", общественное сознание это допускало.

От	Кострома
К	Nagel (10.10.2017 18:31:02)
Дата	11.10.2017 01:03:19

В белой финлянди зато был 41

>>>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до
>>
>>с точки зрения общественной морали в 1905 году было вполне допустимо расстрелять мирную демонстрацию в столице или рабочих на Ленских приисках. И батюшка царь никак-с не ожидал воспоследовавшего резонанса, т.к. действовал в рамках общественной морали, как ему казалось. И я не думаю. что в случае победы в России правых белый террор был бы намного мягче красного, примеры Сибири при Колчаке да и соседней Финляндии кагбэ намекают.
>
>В белой Финляндии не было своего 1937 года. В 1918 крови пустили много, но это было в процессе так сказать политической борьбы. После окончания гражданской войны финны перестали расстреливать своих красных. А в СССР репрессии шли перманентно до смерти Сталина.

Когда финны занимались откровенным геноцидом.

И, да - финны и в 905 не сильно друг друга расстреливали

От	Кострома
К	АМ (07.10.2017 12:21:45)
Дата	07.10.2017 15:10:12

Ре: В целом,...

>>>>Элементарно, делается приписка что случались эксцессы, отклонения от норм социалистической законности и правил ведения следствия, выражавшиеся в... .
>>>
>>>Не отдает ли жто некоторым лукавством. т.к. сами репрессии являли собой пародию на законность в посконном ее понимании.
>>Репрессии это функция государства. В рамках конституции и УК вполне себе. А с т.з. современной морали... общественная мораль с тех пор сильно изменилась(ФДР)
>
>ненадо, с точки зрения общественной морали то что творилось при Сталине было ненормально уже лет 100 до

Как то очень сомнительное заявление.
ненормальным где?
В так называемом цивилизованном мире?
Так в том мире нормой было отрубание голов.
В РОссии?

Так в России в 37 году были люди, которые лично наблюдали как кандальники пешком в сибирь ходили.

>Это просто констатация факта, революционеры, большевики имели собственные представления о морали и ценности человеческой жизни, и людоедскими эти представления были как в сранение с современной моралью так и с моралью общества до прихода к власти большевиков.

Да не говорите - то ли дело - опоненты большевиков - булками хрустели, шуберта играли.
В промежутках между массовыми порками и вешаньем всякого быдла.

Вы почему то забывате, что между условным Сталиным и к прмиеру 13 годом прошла мировая война - сильно пошатнувшая моральнаселения, гражданская война - которая ещё больше ударила по морали и массовым голод - от которого мораль тоже не улучшается

От	Константин Дегтярев
К	марат (06.10.2017 17:12:02)
Дата	06.10.2017 17:16:39

Re: В целом,...

>Репрессии это функция государства. В рамках конституции и УК вполне себе. А с т.з. современной морали... общественная мораль с тех пор сильно изменилась(ФДР)

Репрессии 1837-38 гг. никакого отношения ни к УК, ни к конституции не имели, это был абсолютно сознательный акт "революционной целесообразности". Не признавать этого - значит допускать жесточайший крен в противоположную от объективности сторону.

От	Кострома
К	Константин Дегтярев (06.10.2017 17:16:39)
Дата	07.10.2017 15:58:42

Это как?

>>Репрессии это функция государства. В рамках конституции и УК вполне себе. А с т.з. современной морали... общественная мораль с тех пор сильно изменилась(ФДР)
>
>Репрессии 1837-38 гг. никакого отношения ни к УК, ни к конституции не имели, это был абсолютно сознательный акт "революционной целесообразности". Не признавать этого - значит допускать жесточайший крен в противоположную от объективности сторону.

ТО исть ни адвокатов, ни прокуроров?
бегали по москве Тонтон макуты и забивали ломами видных партийцев и простых обывателей?

От	Александр Солдаткичев
К	Кострома (07.10.2017 15:58:42)
Дата	07.10.2017 16:31:09

Адвокатов не было, это ж "в административном порядке". (-)

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (07.10.2017 16:31:09)
Дата	07.10.2017 19:12:29

Именно, тройка не суд, правосудие не осуществляла

Приказом 00447 нарком приостановил действие УПК по отдельным составам и создал чрезвычайные административные органы. Конституция 36 этого в принципе не запрещала. Другое дело что формально это компетенция как минимум ПВС СССР и нарком опять же формально привысил полномочия.

От	марат
К	Prepod (07.10.2017 19:12:29)
Дата	07.10.2017 21:46:56

Re: Именно, тройка...

Здравствуйте!
>Приказом 00447 нарком приостановил действие УПК по отдельным составам и создал чрезвычайные административные органы. Конституция 36 этого в принципе не запрещала. Другое дело что формально это компетенция как минимум ПВС СССР и нарком опять же формально привысил полномочия.
За что и был премирован 9 граммами свинца. Или не только за это, а по совокупности.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (07.10.2017 21:46:56)
Дата	09.10.2017 07:45:53

Re: Именно, тройка...

>>Приказом 00447 нарком приостановил действие УПК по отдельным составам и создал чрезвычайные административные органы. Конституция 36 этого в принципе не запрещала. Другое дело что формально это компетенция как минимум ПВС СССР и нарком опять же формально привысил полномочия.
>За что и был премирован 9 граммами свинца. Или не только за это, а по совокупности.

Разве? При Сталине разве сам приказ 00447 объявляли незаконным? Тогда пришлось бы как минимум у сотен тысяч осужденных дела пересматривать.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.10.2017 07:45:53)
Дата	09.10.2017 08:43:00

Re: Именно, тройка...

Здравствуйте!
>Разве? При Сталине разве сам приказ 00447 объявляли незаконным? Тогда пришлось бы как минимум у сотен тысяч осужденных дела пересматривать.
Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	марат (09.10.2017 08:43:00)
Дата	09.10.2017 11:17:09

Re: Именно, тройка...

>Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
>Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
>Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.

Ой ради бога. Все "расстрельные списки" утверждались через "малое политбюро". Какая к богу в рай самодеятельность наркома - он просто аккуратно исполнял приказы сверху. А "премирование 9 граммами" - просто "мавр сделал свое дело мавр может гулять смело". Зачем усложнять сущности.

От	Evg
К	Alexeich (09.10.2017 11:17:09)
Дата	09.10.2017 11:33:59

Re: Именно, тройка...

>>Приказ законный, нарком превысил полномочия, минуя ПВС и проявив самостоятельность.
>>Проблема в том, что они считали законным, а что нет. Рассматривать исторические факты с точки зрения абстрактной морали бессмысленно.
>>Партия не ошибается, а если член партии ошибется, то его поправят. Как-то так.
>
>Ой ради бога. Все "расстрельные списки" утверждались через "малое политбюро". Какая к богу в рай самодеятельность наркома - он просто аккуратно исполнял приказы сверху. А "премирование 9 граммами" - просто "мавр сделал свое дело мавр может гулять смело". Зачем усложнять сущности.

Вполне может быть, что "премировали" наркома за что-то совсем другое.

От	Alexeich
К	Evg (09.10.2017 11:33:59)
Дата	09.10.2017 12:39:03

Re: Именно, тройка...

>Вполне может быть, что "премировали" наркома за что-то совсем другое.

Возможно, но мотиваций достаточно и на поверхности. Нарком был одноразовым инструментом террора. Он был не нужен более ни для чего. Зачем хранить ненужный и потенциально опасный инструмент?

От	Александр Солдаткичев
К	марат (09.10.2017 08:43:00)
Дата	09.10.2017 09:12:55

Что они считали законным, написано в Конституции СССР 1936 года.

Здравствуйте

"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."

Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (09.10.2017 09:12:55)
Дата	10.10.2017 13:12:37

Re: Что они...

>Здравствуйте

>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.
В К36 нет запрета на чрезвычайные органы, в К36 вообще плохо с конституционными гарантиями прав, особенно в уголовно-процессуальной сфере. К36 сильно отличалась в этом смысле от К77 и К93. Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 13:12:37)
Дата	10.10.2017 14:16:06

Re: Что они...

>>Здравствуйте
>
>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.

Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."

>>Так что не нужно ничего придумывать про законность расстрелов в административном порядке.
>В К36 нет запрета на чрезвычайные органы, в К36 вообще плохо с конституционными гарантиями прав, особенно в уголовно-процессуальной сфере. К36 сильно отличалась в этом смысле от К77 и К93. Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

Почему ни при чём? Какой то самодельный "административный орган" не санкционированный Президиумом ВС (или дорабатывающим своё ЦИКом) вдруг начинает выносить приговоры. В Конситуции ведь четко прописано что делать это может только суд утверждённый ПВС. Хотя бы и упрощённый.
Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (10.10.2017 14:16:06)
Дата	10.10.2017 14:39:40

Re: Что они...

Здравствуйте
>>>Здравствуйте
>>
>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.

>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."

Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (10.10.2017 14:39:40)
Дата	10.10.2017 15:59:07

Re: Что они...

>Здравствуйте
>>>>Здравствуйте
>>>
>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>
>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>
>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.

От	объект 925
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	12.10.2017 20:44:51

Ре: Что они...

>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия,
+++
не порите чуш. Ей больно.

От	Prepod
К	объект 925 (12.10.2017 20:44:51)
Дата	17.10.2017 15:04:42

Ре: Что они...

>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия,
>+++
>не порите чуш. Ей больно.
Полагаю, что Вам имеет смысл изучить вопрос, а затем извиниться.

От	объект 925
К	Prepod (17.10.2017 15:04:42)
Дата	17.10.2017 19:35:02

Ре: Что они...

>Полагаю, что Вам имеет смысл изучить вопрос, а затем извиниться.
++++
когда суд закупает авторучки и бумагу, ето не правосудие.
Во всех остальных вопросах с использованием КоАП, ГК, УК, УПК и т.д.. ето является отправлением правосудия.
Так вам понятно?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	12.10.2017 06:26:49

То есть 37 год и сейчас можно повторить, правильно вас понимаю?

Здравствуйте

>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.

Выпустит Министерство связи указ о расстреле 100 тысяч человек, почтальоны пройдутся по адресам, наберут людей по квотам и вне правосудия расстреляют их.
В чем отличие от сталинских времен?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:26:49)
Дата	12.10.2017 14:04:47

Видите ли в чем дело, сейчас действует не К36, а К93, они сильно разные

>Здравствуйте

>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает. Это я не к тому что тройки это хорошо, это констатация их статуса. А приказ 00447 издан наркомом с превышением полномочий, то есть он незаконный. Такой же акт, изданный президиумом ЦИК или потом ПВС был бы законен.
>
>Выпустит Министерство связи указ о расстреле 100 тысяч человек, почтальоны пройдутся по адресам, наберут людей по квотам и вне правосудия расстреляют их.
>В чем отличие от сталинских времен?

Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.
ПВС это не Минсвязи, ПВС это высший законодательный орган между сессиями ВС. Его аналог сейчас - Федеральное собрание, как постоянно действующий орган, да еще и немного Президент, поскольку аналога современной промульгации в К36 не было.
Ответ нет, сейчас ТАК нельзя, поскольку в К93 по этому поводу есть система гарантий.
Статья 20
Смертная казнь впредь до ее отмены может устанавливаться федеральным законом в качестве исключительной меры наказания за особо тяжкие преступления против жизни при предоставлении обвиняемому права на рассмотрение его дела судом с участием присяжных заседателей.
Статья 49
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором СУДА.
Статья 56
Не подлежат ограничению права и свободы, предусмотренные статьями 20, ... 46 - 54 Конституции Российской Федерации.
Статья 118
Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайных судов не допускается.
То есть 37-й год придется устраивать без "троек", а возложить почетную миссию по осуждению врагов народа на суды общей юрисдикции и военные суды, да, еще присяжных надо будут подогнать, но это вопрос решаемый. В 34 году тоже обычными судьями обошлись. Да, надо бы еще военное положение ввести, а то у нас есть проблемы со смертной казнью в мирное время, в военное проблем нет. Устроить 37-й год при желании можно в любой стране независимо от правовой системы, политического режима и общественного строя.

И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (12.10.2017 14:04:47)
Дата	13.10.2017 10:10:39

Re: Видите ли...

Здравствуйте

>Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.

Ну вы упираете, что можно было расстреливать людей в административном порядке без противоречия Конституции и это меня удивляет.
Между тем, Конституция 36 года тоже гарантировала, что человек может быть осужден только судом и с обязательным правом на защиту.

>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?

Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:10:39)
Дата	16.10.2017 17:40:50

Re: Видите ли...

>Здравствуйте

>>Мне в каждом посте писать что 00447 был незаконен? Чтоб Вы увидели наконец.
>
>Ну вы упираете, что можно было расстреливать людей в административном порядке без противоречия Конституции и это меня удивляет.
>Между тем, Конституция 36 года тоже гарантировала, что человек может быть осужден только судом и с обязательным правом на защиту.
Не хотелось бы начинать по новой, но нет, не гарантировала. Это говорит не в ее пользу, кстати. Просто фиксируем разногласие.
>>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?
>
>Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

Возможно, но пример Г.Ленинграда, который зимой 34/35 чистили в том чисоле и с помощью нарсудов, не дает поводов для оптимизма. При том что судейские кадры в Ленинграде были в среднем более квалифицированные чем по стране. Есть и еще один аспект. Тройки по краям/областям/республикам, а тогда области были размером почти с современные федеральные округа. Спуск решения вопроса на уровень райнарсудов облегчит репрессии в разы, да что там, на порядок. Заводим дежурного судью на район и строчим приговоры. И если у тройки почти каждый десятый приговор оправдательный, то у районного судьи рука бы не поднялась кого-то оправдать. Кто он такой по сравнению с аойнным НКВД? Сугубое ИМХО.

От	Elliot
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:10:39)
Дата	13.10.2017 11:06:14

Сомнительно

>>И вообще я Вашу мысль не очень понимаю. Тройки это что, главная проблема спецопераций 37-38? То есть если бы вместо троек приговоры выносили судьи, то все было бы в порядке? Вы реально считаете, что кому-то от этого было бы лучше?
>
>Конечно. Миллион дел за год нормально рассмотреть нереально, а там, глядишь, организаторов бы попустило. Да и откровенно абсурдные обвинения могли бы при рассмотрении с другой стороны быть отвергнуты.

Сабж. Революционная целесообразность рулит: вон, Каменева с Зиновьевым вполне себе судили, как и Тухачевского (с чего, собственно, и начались чистки в армии). И что? И ничего, приговорили и расстреляли. С "мелкой сошкой" ещё проще бы прошло.

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 06:26:49)
Дата	12.10.2017 09:53:36

Re: 37 год и сейчас можно повторить

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (12.10.2017 09:53:36)
Дата	13.10.2017 10:15:01

Re: 37 год...

Здравствуйте

>Сейчас есть КоАП. В нём прописано за какие административные правонарушения как наказывать и органы имеющие право это делать.
>Что бы "повторить 37-й" надо на уровне Думы внести изменения в Кодекс.
>То есть, теоретически, повторить конечно можно, но подготовительной работы будет больше.

Мой оппонент согласен, что НКВД превысило свои полномочия.
Так что какая разница, что прописано в КоАП - тогда тоже возможности по административным наказаниям ограничивались 100 рублями и 6 месяцев принудительных работ, если правильно помню.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (13.10.2017 10:15:01)
Дата	13.10.2017 11:23:35

Re: 37 год...

>Здравствуйте

>>Сейчас есть КоАП. В нём прописано за какие административные правонарушения как наказывать и органы имеющие право это делать.
>>Что бы "повторить 37-й" надо на уровне Думы внести изменения в Кодекс.
>>То есть, теоретически, повторить конечно можно, но подготовительной работы будет больше.
>
>Мой оппонент согласен, что НКВД превысило свои полномочия.
>Так что какая разница, что прописано в КоАП - тогда тоже возможности по административным наказаниям ограничивались 100 рублями и 6 месяцев принудительных работ, если правильно помню.

На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда. Не зависимо от времени, страны общественно-экономической формации и государственного устройства.

От	объект 925
К	Evg (13.10.2017 11:23:35)
Дата	13.10.2017 18:47:43

Ре: 37 год...

>На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда.
++++
смотрите цитату из Жеглова, о способности органов найти и покарать, а не о наличии преступности.

От	Evg
К	объект 925 (13.10.2017 18:47:43)
Дата	13.10.2017 22:51:51

Ре: 37 год...

>>На вопрос "Можно ли сегодня совершить нарушение закона?" - положительный ответ Вы получите всегда.
>++++
>смотрите цитату из Жеглова, о способности органов найти и покарать, а не о наличии преступности.

В 30-е - органы тоже нашли "главного по репрессиям" и покарали. Потом.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 15:59:07)
Дата	10.10.2017 21:50:21

Re: Что они...

>>Здравствуйте
>>>>>Здравствуйте
>>>>
>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>
>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>
>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.

Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.

От	Prepod
К	Evg (10.10.2017 21:50:21)
Дата	10.10.2017 22:27:13

Re: Что они...

>>>Здравствуйте
>>>>>>Здравствуйте
>>>>>
>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>
>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>
>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>
>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.
>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

От	Evg
К	Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата	11.10.2017 09:42:32

Re: Что они...

>>>>Здравствуйте
>>>>>>>Здравствуйте
>>>>>>
>>>>>>>"Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое, поскольку законом не предусмотрены исключения, с обеспечением обвиняемому права на защиту."
>>>>>>Тройка не суд, ссылки на 111 статью не работают. Тройка НЕ осуществляла правосудие, тройка не суд, тройка - чрезвычайный административный орган.
>>>>
>>>>>Работают ссылки на ст.102 "Правосудие в СССР осуществляется ...."
>>>>
>>>>Ну так он же пишет -"тройка не осуществляла правосудия".
>>>>Правда, вывод из этого делает странный - мол, все нормально.
>>>>Хотя логично было бы заключить, что раз правосудия не осуществляла, то творила беззаконный произвол.
>>>Нет, не логично. Современный арест на 15 суток тоже назначается не в рамках отправления правосудия, а в административном порядке, хоть и судьей, и никого это не смущает.
>>
>>Правосудие - это прежде всего принятие решения виновен подозреваемый или нет. И такое решение имеет право принимать только суд. Хоть сейчас, хоть в период Большого Террора.
>Правосудие это базовая функция судебной власти. Вне судебной власти правосудие не осуществляется. Капитан полиции, составляющий поставновление о привлечении к ответственности за неправильную парковку перед тем как выдать машину со штрафстоянки решает вопрос о виновности, об этом в постановлении русским по белому пишется, но не осуществляет правосудие. На то и административный порядок. Ничего не могу с этим поделать.

>>Современный арест на 15 суток назначается в рамках отправления правосудия специальным судом по административным правонарушениям.
>Это не так. Судья, отравляющий на галеры, это по КоАПу такое же должностное лицо, как и капитан полиции, просто более квалифицированное, поэтому ему, а не человеку в погонах, доверили выносить такие постановления. Ну и адмирстративные комиссии вместе с комиссиями по делам несовершеннолетних уж точно никаким боком к правосудию не касаются, однако ж признавали виновными и признают сейчас. Вот тройка и была таким аналогом административной комиссии. А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

Опуская философские вопросы, типа "Что есть правосудие?" - какие признаки указывают что тройки были "административной комиссией"? Они разбирали административные правонарушения?

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (11.10.2017 09:42:32)
Дата	11.10.2017 09:52:17

Это следует из решения Политбюро.

Здравствуйте

"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
94. — Об антисоветских элементах.
Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

“Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности.

ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Evg
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 09:52:17)
Дата	11.10.2017 10:36:39

Re: Это следует...

>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>94. — Об антисоветских элементах.
>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:

>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.

Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
Предполагалось внести изменения в Кодекс?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 10:36:39)
Дата	11.10.2017 12:58:32

Re: Это следует...

>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>94. — Об антисоветских элементах.
>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>
>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>
>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.

От	объект 925
К	Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата	12.10.2017 20:52:22

Ре: Это следует...

>Тройка это аналог
+++
по каким признакам?

От	Prepod
К	объект 925 (12.10.2017 20:52:22)
Дата	13.10.2017 23:00:10

Ре: Это следует...

>>Тройка это аналог
>+++
>по каким признакам?
Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.

От	объект 925
К	Prepod (13.10.2017 23:00:10)
Дата	17.10.2017 19:31:06

Ре: Это следует...

>Внесудебный коллегиальный юрисдикционный орган.
+++
юрисдикционный=уполномоченный?
Если да, то неуполномоченный. И остается "внесудебный и коллегиальный".
Аналогии не вижу.

От	Evg
К	Prepod (11.10.2017 12:58:32)
Дата	11.10.2017 13:32:00

Re: Это следует...

>>>"Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г.
>>>94. — Об антисоветских элементах.
>>>Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму:
>>
>>>ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
>>>ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке”.
>>
>>Что значит "ЦК ВКП(б) предлагает"?
>>Это типа инициатива, которая на местах должна быть оформлена юридически?
>>И по какой административной статье пердполагалось делить на "наиболее враждебных" и "менее активных"?
>>ЕМНИП тогда в КоАПе правонарушения и их "стоимость" были яввно прописаны.
>>Предполагалось внести изменения в Кодекс?
>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.

Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата	11.10.2017 14:21:43

Re: Это следует...

>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>
>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856 Современная адм. ответственность родилась из штрафов за неисполнение решений местных властей. Только к пресловутым тройкам это отношение не имеет. Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

От	Evg
К	Prepod (11.10.2017 14:21:43)
Дата	11.10.2017 15:01:35

Re: Это следует...

>>>Тогда КоАПа вообще не было, он появился в 80-е годы. Я привел аналогию из современного права. Тройка это аналог позднесоветской и современной административной комиссии. Что сейчас подобные коллегиальные органы выносят постановления о штрафе, а тогда - приговоры о высшей мере, характеризует ту эпоху, и нашу эпоху.
>>
>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
>В данном случае в административном порядке означает что во внесудебном порядке.
>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

Согласно п.1.7 ?
" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".

По каждой операции создавался "особый закон"?

От	Prepod
К	Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата	11.10.2017 16:49:34

Re: Это следует...

>>>Сейчас "подобные коллегиальные органы" руководствуются КоАПом, а тогда чем?
>>>Кто и на основании чего решал каким должно быть наказание за конкретные не уголовные правонарушения?
>>В общем случае - Постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1931 года. http://istmat.info/node/22856
>... Внесудебный (административный) порядок привлечения к уголовной ответственности регулировался ад хок применительно к каждой конкретной операции, например, в рамках "кулацкой" операции создавали тройки ОГПУ.

>Согласно п.1.7 ?
>" По вопросам, не предусмотренным соответствующими статьями настоящего Положения, местные исполкомы и советы могут издавать обязательные постановления лишь в тех случаях, когда это право им предоставлено особыми законами".
ИМХО в этом пункте имеют ввиду разнообразные акты ЦИК и СНК, а потом ПВС "об усилении работы по ..." или о борьбе с чем-нибудь не уголовным.
>По каждой операции создавался "особый закон"?
Да, выглядело это вот так. http://istmat.info/node/44284 Про ОСО тоже отметили справедливо, но это один орган на страну, через него при всем желании провести массовые операции нельзя.

От	Boris
К	Evg (11.10.2017 15:01:35)
Дата	11.10.2017 16:29:06

Re: Это следует...

Доброе утро,
>>>Что тогда значит фраза "в порядке административного проведения их дел через тройки"?
Об истории внесудебного проведения дел:
1922 год - «Особая комиссия» ГПУ, имела право приговаривать к административной высылке, не прибегая к аресту, в том числе из пределов РСФСР, на срок до 3 лет.
1924 год - Президиум ЦИК СССР утвердил новое положение о правах ОГПУ, Особое совещание при ОГПУ получило право приговаривать к заключению в лагерь на срок до 3-х лет.
1934 год - постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 создано Особое Совещание при НКВД СССР, могло приговорить к лишению свободы на срок до 8 лет.
1938 год - постановлением СНК и ВКП(б) от 17 ноября 1938 года в Особое совещание было разрешено передавать только дела, которые не могли рассматриваться гласно по оперативным соображениям.
1940 год - ОСО получило право применять ещё одну меру наказания — конфискацию неправомерно нажитого имущества и имущества, используемого в преступных целях.
Ноябрь 1941 года - ОСО, в связи с военным временем, получило полномочия рассмотрения дел «об особо опасных преступлениях против порядка» с вынесением приговоров вплоть до смертной казни. Полномочия по вынесению смертных приговоров ОСО осуществляло только в период войны. За это время по приговорам ОСО было расстреляно более 10 тыс. чел.
После окончания войны максимальной мерой наказания по решению ОСО стало 25 лет заключения.
Указом Президиума ВС СССР от 1 сентября 1953 г. Особое совещание было упразднено

А Особые тройки создавались еще до приказа 00447, с мая 1937 года, решением Политбюро и для решения определенных задач:

http://www.defree.ru/publications/p01/p40.htm#0736

С уважением, Boris.

От	Александр Солдаткичев
К	Evg (11.10.2017 13:32:00)
Дата	11.10.2017 14:00:01

Re: Это следует...

Здравствуйте

ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Booker
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 14:00:01)
Дата	12.10.2017 02:06:18

Так ЦК решал не по всем

>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

С уважением.

От	Александр Солдаткичев
К	Booker (12.10.2017 02:06:18)
Дата	12.10.2017 06:07:45

Какие списки? Поименные?

Здравствуйте

>>ЦК и решал - наиболее опасные на расстрел, менее опасные 10 лет.

>Всё же списки примерно на 5+ % обнаружены от общего количества расстрелянных.

Они и не планировали все дела рассматривать - для этого тройки были.
Из центра запрашивали местных сколько надо расстрелять, снизу называли цифры, наверху утверждали. В одном только приказе 00447 на расстрел 75-80 тысяч человек.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Prepod (10.10.2017 22:27:13)
Дата	11.10.2017 06:22:24

Re: Что они...

Здравствуйте,

>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.

В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.

Кроме того была
Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Prepod
К	Александр Солдаткичев (11.10.2017 06:22:24)
Дата	11.10.2017 12:44:37

Re: Что они...

>Здравствуйте,

>>А в к36 не было презумпции невиновности и других указаний, что виновным придаёт только суд. Повторюсь. Я не говорю что это было хорошо, я говорю, что так было.
>
>В Конституции 1936 года было право граждан на неприкосновенность личности.
>Статья 127. Гражданам СССР обеспечивается неприкосновенность личности. Никто не может быть подвергнут аресту иначе как по постановлению суда или с санкции прокурора.
Истинно так. Как это опровергает мой тезис про презумпцию невиновности?
>Кроме того была
>Статья 73. Народные Комиссары СССР издают в пределах компетенции соответствующих Народных Комиссариатов приказы и инструкции на основании и во исполнение действующих законов, а также постановлений и распоряжений Совета Народных Комиссаров СССР и проверяют их исполнение.

>Хотелось бы узнать - какие законы позволяли комиссариатам расстреливать людей в административном порядке?

Никакие. Я где-то утверждал обратное? Для расстрела людей в административном порядке нужен правовой акт силой закона, а ими в 37-38 годах являлись постановления президиума ЦИК, а потом Указы ПВС СССР. Такой правовой акт отсутствовал (в то что он был, но не опубликован, я не очень верю, хотя не исключено) что приводит к выводу о незаконности приказа 00447.

От	Alexeich
К	Evg (10.10.2017 14:16:06)
Дата	10.10.2017 14:33:56

Re: Что они...

>Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.

"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)

От	Evg
К	Alexeich (10.10.2017 14:33:56)
Дата	10.10.2017 21:56:33

Re: Что они...

>>Удивляет, что не сделали по-правильному, если прям вот позарез было надо.
>
>"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)

Дело не в весах законности, а в стабильной работе бюрократической машины. В других случаях протокол соблюдали.

От	Alexeich
К	Evg (10.10.2017 21:56:33)
Дата	11.10.2017 11:37:41

Re: Что они...

>>"Ну Семен Семеныч ..." Не знали. видимо, что через 80 лет их действия будут скрупулезно взвешивать на весах законности :)
>
>Дело не в весах законности, а в стабильной работе бюрократической машины. В других случаях протокол соблюдали.

Наша бюрократическая машина был двухскоростной. С "прямой партийной линией" и обычным бюрократическим протоколом. Ей это не повредило бы.

От	Максимов
К	Prepod (10.10.2017 13:12:37)
Дата	10.10.2017 13:48:30

Любимая цитатка.

>Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.

Документ №28
Стенограмма заседания Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х гг.
29.12.1988

Тов. Лукьянов А.И. Я все-таки вернусь к Указу. Во-первых, «признать противоречащими Конституции СССР «тройки» – само это неуказная форма. Дело в том, что эти «тройки» были созданы постановлением ЦИК СССР и они действовали, как закон, поэтому в Указе признать их противоречащими по крайней мере нельзя. Или написать: признать противоречащей деятельность указанных «троек». И вообще можно этот абзац исключить и написать сразу: отменить решения «троек».

http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/66197

От	Prepod
К	Максимов (10.10.2017 13:48:30)
Дата	10.10.2017 15:29:48

Re: Любимая цитатка.

>>Нарком не мог вводить тройки и вводить упрощенное судопроизводство, ПВС - мог. Ежовский приказ таким образом, незаконен, но Конституция 36 года тут ни при чем.
>
>Документ №28
>Стенограмма заседания Комиссии Политбюро ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, имевшими место в период 30-40-х и начала 50-х гг.
>29.12.1988

>Тов. Лукьянов А.И. Я все-таки вернусь к Указу. Во-первых, «признать противоречащими Конституции СССР «тройки» – само это неуказная форма. Дело в том, что эти «тройки» были созданы постановлением ЦИК СССР и они действовали, как закон, поэтому в Указе признать их противоречащими по крайней мере нельзя. Или написать: признать противоречащей деятельность указанных «троек». И вообще можно этот абзац исключить и написать сразу: отменить решения «троек».

> http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/66197
Прораб перестройки имхо говорит об ином. Кулацкие тройки ОГПУ и Упрощенный порядок следствия и суда по контре 34 года не имеют прямого отношения к приказу 00447.

От	Максимов
К	Prepod (10.10.2017 15:29:48)
Дата	10.10.2017 16:41:55

Это возможно.

>Прораб перестройки имхо говорит об ином. Кулацкие тройки ОГПУ и Упрощенный порядок следствия и суда по контре 34 года не имеют прямого отношения к приказу 00447.

Да, Лукьянов мог иметь в виду исключительно Тройки ПП ОГПУ (хотя из контекста обсуждения это совсем не следует), мог иметь в виду Постановление не ЦИК, а ЦК, мог оговориться, стенографистка, наконец, могла недослышать. Это одна гипотеза.

Вторая гипотеза, заключается в том, что Лукьянов читал какое-то, пока неопубликованное Постановление ЦИК о тройках НКВД. В конце концов, о Постановлении Президиума ЦИК от 4.02.30 мы узнали только благодаря любезности публикаторов. Смайл.

Косвенным аргументом в пользу второй версии является то, что до сих пор ни в одном государственном или судебном документе Тройки НКВД не называются незаконными, антиконституционными и т.п. Это вполне объяснимо для документов советского (даже позднеперестроечного) времени - в конце концов 00447 утвержден Политбюро, что может быть законнее. Но после 1991 года? Хотя казалось бы.

От	марат
К	Константин Дегтярев (06.10.2017 17:16:39)
Дата	07.10.2017 00:21:42

Re: В целом,...

>Репрессии 1837-38 гг. никакого отношения ни к УК, ни к конституции не имели, это был абсолютно сознательный акт "революционной целесообразности". Не признавать этого - значит допускать жесточайший крен в противоположную от объективности сторону.
Не имели это когда вывели во двор и расстреляли. Видимость законности была.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (05.10.2017 11:08:13)
Дата	05.10.2017 13:31:08

Пс

Все исследование

http://kleio.asu.ru/2012/1/hcsj-12012_30-43.pdf

С уважением

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (05.10.2017 11:08:13)
Дата	05.10.2017 13:29:09

Re: Да там...

>>При этом «ежовщина» 1937–1938 годов стала прямым и неизбежным следствием коллективизации
>
>Ну, в некотором смысле (за вычетом "прямости и неизбежности") связь была. Бывшие кулаки уничтожались вполне целенаправленно и, действительно, составили больше половины жертв террора.

Есть какие то исследования на эту тему?

Поскольку большинство было уже репрессировано до этого. Кроме того на кулаков списывали много других категорий, чтоб попасть под "квоты".

По Горьковской области показательно вот например, именно такой вывод.

[97K]

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (05.10.2017 13:29:09)
Дата	05.10.2017 16:25:11

Ре: Да там...

>По Горьковской области показательно вот например, именно такой вывод.
+++
ето не вывод. Ето утверждение. Причем ложное, т.к. автор не понимает разницы между делами оперучета и статкарточкой выставляемой в соответствии с УПК.
Репрессировали по признаку "бывший" с соответствующей приставкой например "Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания", а не по профессии на момент ареста, типа "колхозник".

От	ttt2
К	объект 925 (05.10.2017 16:25:11)
Дата	05.10.2017 16:40:27

Ре: Да там...

>ето не вывод. Ето утверждение. Причем ложное, т.к. автор не понимает разницы между делами оперучета и статкарточкой выставляемой в соответствии с УПК.
>Репрессировали по признаку "бывший" с соответствующей приставкой например "Бывшие кулаки, вернувшиеся после отбытия наказания", а не по профессии на момент ареста, типа "колхозник".

На 1937 разве было много таких, "кулаков, вернувшихся после отбытия"? зато других категорий "бывших" было еще богато. Да просто любой вредитель какой то бывший. Не тот так другой.

Да чтоб время не тратить в той же

В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (05.10.2017 16:40:27)
Дата	05.10.2017 16:56:33

Ре: Да там...

><б>В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц
>
++++
правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".

От	Alexeich
К	объект 925 (05.10.2017 16:56:33)
Дата	05.10.2017 17:25:23

Ре: Да там...

>правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".

Я что-то не догоняю, а б.эсер на момент репрессии что не был уже лет как 15-20 "обыкновенным советским служащим"? Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
Вот скажем дед мой был обычным советским военнослужащим, бабушка - обычной совслужащей, а по совокупности. дети кулака и царского офицера.

От	объект 925
К	Alexeich (05.10.2017 17:25:23)
Дата	05.10.2017 17:50:22

Ре: Да там...

>Я что-то не догоняю, а б.эсер на момент репрессии что не был уже лет как 15-20 "обыкновенным советским служащим"? Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
++++
https://foto-history.livejournal.com/9392248.html
http://www.archive.gov.tatarstan.ru/res/files/26_57_316a_9_b.jpg

МОлодеж и пОдростки...
КЯП таких анкет вы не заполняли.
Ну и второе- данные биографии людей принадлежат составной частью к "социальному портрету", который пыталась составить автор статьи.

От	Alexeich
К	объект 925 (05.10.2017 17:50:22)
Дата	06.10.2017 12:16:54

Ре: Да там...

>КЯП таких анкет вы не заполняли.

Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.

>Ну и второе- данные биографии людей принадлежат составной частью к "социальному портрету", который пыталась составить автор статьи.

Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий. Т.е. наш абстрактный эсер по роду занятий совслужащий, по происхождению, допустим "из крестьян", по классуификации репрессий - "бывший эсер". Бессмыслено обсуждать, что правильнее - упоминать о том, точ средиосужденных крестьяне и служащие или "бывшие эсеры и белогвардейцы". И то и то верно.

От	Одессит
К	Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата	10.10.2017 00:49:55

Ре: Да там...

Добрый день
>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>
>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.

Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было. Мне тогда, помнится, попались именно старые анкеты, которые заполняли родители - там да. Еще помню,как мы с однокурсниками с интересом читали такие занятные вопросы. А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Prepod
К	Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата	10.10.2017 13:04:05

До концы соввласти было два вопроса про оккпацию

>Добрый день
>>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>>
>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>
>Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было. Мне тогда, помнится, попались именно старые анкеты, которые заполняли родители - там да. Еще помню,как мы с однокурсниками с интересом читали такие занятные вопросы. А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР". Второй вопрос важнее первого. Первый про то что не повезло, второй про то, как себя человек проявил. Про участие в партизанском движении тоже писали в ответе на второй вопрос, хотя он формально про другое. Были и полутона. В Молдавской ССР немалая часть мужского населения писала про "насильственную мобилизацию в румынскую армию", и ничего, бывало с таким бэкграундом даже в партию брали.

От	объект 925
К	Prepod (10.10.2017 13:04:05)
Дата	10.10.2017 19:14:55

Ре: До концы...

>Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР".
++++
нет. Второй был "были ли в плену"

От	Prepod
К	объект 925 (10.10.2017 19:14:55)
Дата	11.10.2017 12:35:37

Ре: До концы...

>>Первый вопрос про факт нахождения в оккупации, второй - про службу "в войсках и учреждениях, боровшихся с СССР".
>++++
>нет. Второй был "были ли в плену"
Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.

От	объект 925
К	Prepod (11.10.2017 12:35:37)
Дата	11.10.2017 20:05:33

Ре: До концы...

>Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.
++++
а других и не было.
Был общий вопрос про судимости у родственников и все.

От	Prepod
К	объект 925 (11.10.2017 20:05:33)
Дата	12.10.2017 16:00:25

Ре: До концы...

>>Вполне возможно, даже наверняка, но он не совсем про оккупацию.
>++++
>а других и не было.
>Был общий вопрос про судимости у родственников и все.
Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.

От	объект 925
К	Prepod (12.10.2017 16:00:25)
Дата	12.10.2017 20:42:53

Ре: До концы...

>Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.
++++
цитата из линка: "В 1930-1950-х гг. "
а мы про (еще цитаты):
"с конца 70-х,"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828620.htm
"До концы соввласти"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828640.htm

От	Prepod
К	объект 925 (12.10.2017 20:42:53)
Дата	13.10.2017 15:12:57

Ре: До концы...

>>Не совсем, вот http://www.vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/5327 клевещут иное.
>++++
>цитата из линка: "В 1930-1950-х гг. "
>а мы про (еще цитаты):
>"с конца 70-х,"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828620.htm
>"До концы соввласти"
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828640.htm
Да, Вы правы, не было такого вопроса в позднесоветских анкетах.

От	Alexeich
К	Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата	10.10.2017 12:44:41

Ре: Да там...

>Добрый день
>>>КЯП таких анкет вы не заполняли.
>>
>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>
>Вы или не в курсе, или забыли. Анкеты (личные листки по учету кадров) я начал заполнять с конца 70-х, там вопросов о колебаниях в проведении линии партии или участии в белых армиях и правительствах уже не было.

Ну разумеется не было. Я о том, что суть оставалась (выделить "неблагонадежные категории лиц"), наполнение могло меняться. Заполнение пункта "не проживали ли родственники на оккупированной территории" при заполнении анкеты в военкомате и университете (начало 80-х) изрядно "доставляло". Ибо таки да, проживали и даже в концлагерях сиживали.
Про "участие в белой армии" мне досталась как-то ветхая анкета при заполнении допуска в ФИАНе еще в 1991 году. Жаль в то время смартфона не было. Сия реликвия рассыпалась в руках за ветхостью бумаги, но не пропадать же бланкам надрукованным в лохматов 195x году, а высокая печать, а шрифт, уважали тогда paperwork :).
А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
От так от.

От	Nagel
К	Alexeich (10.10.2017 12:44:41)
Дата	10.10.2017 18:45:30

Ре: Да там...

>А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
>От так от.
Хе хе. Я в2000-хгодах в военкомате заполнял анкету, где интересовались, не было ли родственников в плену.

От	Alexeich
К	Nagel (10.10.2017 18:45:30)
Дата	11.10.2017 11:08:32

Ре: Да там...

>>А в военном комиссариате г. Житомира зрел уже "при незалежнисти" (просматривал одно дело) анкету от 80-х с "чи брали участь у націоналістичних формуваннях".
>>От так от.
>Хе хе. Я в2000-хгодах в военкомате заполнял анкету, где интересовались, не было ли родственников в плену.

Ну с "родственниками" еще можно понять, все же другое поколение может быть. А вообще в этих анкетах никогда не грешили уточнением степени родства. Понимай как знаешь. Потому как ежели расширить хотя бы до дядьев и двоюродных, то, полагаю. во всякую графу пришлось бы что-то вписать.

От	Одессит
К	Alexeich (10.10.2017 12:44:41)
Дата	10.10.2017 15:15:27

Там был еще один пункт

Добрый день

о партийности. В нем содержался очень важный для судбьы человека не вопрос, а как бы подвопрос: исключался ли из КПСС и за что.
Вот это и в самом деле могло оказаться более решающим, чем какое-то проживание на оккупированной территории.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Alexeich
К	Одессит (10.10.2017 15:15:27)
Дата	10.10.2017 15:57:09

Re: Там был...

>о партийности. В нем содержался очень важный для судбьы человека не вопрос, а как бы подвопрос: исключался ли из КПСС и за что.
>Вот это и в самом деле могло оказаться более решающим, чем какое-то проживание на оккупированной территории.

Ну это конечно да. Исключение из парти/комсомола - стигма. Значительно хуже чем неучастие в оных, мой первый научный руководитель никогда не член, тем не менее ГСТ и трижды лауреат сталинской (и ленинской до кучи). А "проживание на оккупированной территории" даже и в 70-е жизнь подпарчивала наряду с "имеете ли родственников за границей", например, моей маме так волынили в ВИРе оформление выезда к отцу (имела оба греха за душой), что заграницы в детстве я так и не увидел.

От	Iva
К	Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата	10.10.2017 11:46:25

Ре: Да там...

Привет!

>А вот про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

при поступлении на физтех в 1977 - вопрос про проживание на оккупированой территории - был.

Люди постарше уже в академии наук в начале 80-х рассказывали, что в начале 70-х им иногда падались анкеты с вопосами про слубу в "белой армии".

Владимир

От	Инженер-109
К	Одессит (10.10.2017 00:49:55)
Дата	10.10.2017 09:48:26

"Оккупация" и в начале 80-х еще шла отдельным пунктом...

>...Анкеты (личные листки по учету кадров)...конца 70-х... про оккупацию, кажется, еще было, хотя и не уверен.

...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м

От	марат
К	Инженер-109 (10.10.2017 09:48:26)
Дата	10.10.2017 10:17:23

Re: "Оккупация" и

Здравствуйте!
>...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м
И в 1989 г было. Правда на режимном предприятии.
С уважением, Марат

От	sap
К	марат (10.10.2017 10:17:23)
Дата	14.10.2017 17:45:10

Re: "Оккупация" и

>Здравствуйте!
>>...уверен, точно помню, была "оккупация " в 1983-м
>И в 1989 г было. Правда на режимном предприятии.

Это от имеющихся бланков зависело. В том же 89 на заводе были и оккупация и плен. Хотя за полгода до этого заполняя документы для училища в военкомате этих пунктов не было.

От	объект 925
К	Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата	06.10.2017 20:54:31

Ре: Да там...

>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
++++
а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
+++
автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".

От	Alexeich
К	объект 925 (06.10.2017 20:54:31)
Дата	09.10.2017 11:12:20

Ре: Да там...

>>Таких нет, но анкеты 80-х не сильно отличались.
>++++
>а зачем риторические вопросы "Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?"?
>Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?

Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.

>>Да речь не о том, а о том. что смешиваются совершенно разные понятия. "Социальное происхождение", "род занятий" и классификация репрессий.
>+++
>автором статьи. "Репрессировали не кулаков, а советских колхозников".

Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.

От	объект 925
К	Alexeich (09.10.2017 11:12:20)
Дата	09.10.2017 20:21:25

Ре: Да там...

>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
+++
вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?
Нет. Не хитро.

>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
++++
цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

От	Booker
К	объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата	10.10.2017 23:46:57

Бывший кулак

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам. В основной массе - высланных при раскулачивании, но в последующие годы пополняемый всяческими деклассированными элементами.

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата	11.10.2017 20:02:50

Ре: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
++++
думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
А вернувшихся расстреляли в 38-м.
В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((

От	Prepod
К	объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата	12.10.2017 16:39:14

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>++++
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
Если оставить в стороне драматизм личных впечатлений, то рубь за сто даю, что речь шла о переселении по результатам схода в пределах района на малоподготовленное место.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.
Ибо на переселенцев этой категории заводили дела оперучета (не индивидуальные, а одно на населенный пункт), а в 38-м по этим делам и репрессировали. Поэтому те кто не возвращались после реабилитации в родной населенный пункт под репрессии по кулацкой линии не попадали.

От	объект 925
К	Prepod (12.10.2017 16:39:14)
Дата	12.10.2017 20:23:14

Ре: Бывший кулак

>в пределах района на малоподготовленное место.
++++
как вы мило нетронутую тайгу обозвали...

От	Booker
К	объект 925 (11.10.2017 20:02:50)
Дата	12.10.2017 01:30:24

Ре: Бывший кулак

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>думаю что нет. В бабушкиной деревне по решению толпы выгнали в тайгу несколько семей. Где половина поумирала.
>А вернувшихся расстреляли в 38-м.

А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му? Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки". А выгнали в тайгу их как кулаков? Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь. Советская власть этого точно не приветствовала, но могла, конечно, возглавить процесс. Типа, ~~чемодан, вокзал, Россия~~ - пуд вещей на человека, 24 часа на сборы и организованный вывоз в степь или ту же тайгу.

>В общем вопрос, что вы называете "спецпереселенцем"?:) :((

Я - вместе со всеми (см. ссылки в конце статьи).

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%86%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86

С уважением.

От	объект 925
К	Booker (12.10.2017 01:30:24)
Дата	12.10.2017 23:00:45

Ре: Бывший кулак

>А в каком статусе они (вернувшиеся) были к 38-му?
++++
официально колхозники.

>Не факт, что по учёту они прошли как "бывшие кулаки".
++++
Нет конечно. Их было 21 человек (ето только те, кто к расстрелу).
8 с одной фамилией (братья, дядьки, отец с сыном)
3 с другой фамилией
2 раза по два человека с третьей фамилией
Т.е. родственники в том числе и ети разные фамилии между собой. И минимум две трети из первых поселенцев в станице.
Всего из деревни репрессировали 49 человек (население в 1917-м 580 человек). На войну ушло 82 из них не вернулось 70.
Полный ахтунг короче.

>А выгнали в тайгу их как кулаков?
+++
да.

>Как-то по вашему описанию попахивает судом Линча, самосудом, то бишь.
+++
кяп отрыжка ГВ.

От	Alexeich
К	Booker (10.10.2017 23:46:57)
Дата	11.10.2017 11:06:41

Re: Бывший кулак

>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.

Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.

От	Александр Солдаткичев
К	Alexeich (11.10.2017 11:06:41)
Дата	12.10.2017 07:11:51

Re: Бывший кулак

Здравствуйте

>>Как я понимаю, это термин, относящийся только и исключительно к спецпереселенцам.
>
>Практика которая критерий истины говорит нам что это не так, по крайней мере не всегда. Прадеда по линии матери-деда в его родном селе изыскивали как "бывшего кулака". Но в те благословенные времена достаточно было переместиться в большой город (что прадед сделал за 6 лет до ввиду опасности раскулачивания, продав за бесценок хозяйство и устроившись работать на железную дорогу), дабы следы в отсутствие нормальной паспортной системы на начало 30-х затерялись, да тем паче когда начальник местной милиции - кум ... Никаким репрессиям "по кулацкой линии" прадед ранее не подвергался, но где-то, выходит, был "помечен" и имел шансы "в список попасть". Вообще когда начинаешь знакомиться с тем как велись дела в 30-х, уму непостижимо - слепой великан с молотком, охотящийся за мышами.

Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Alexeich
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата	13.10.2017 13:23:16

Re: Бывший кулак

>Брат деда из армии перешел в НКВД и дослужился до майора.
>Уже после войны поехал выступать на съезд в Новосибирск и там его узнала знакомая из Мордовии. Как же так, говорит, он же сын кулака! Стали разбираться - у него отец и 2 старших брата по 10 лет получили в 37. Отец в тюрьме умер.
>Говорят ему - зачем же ты скрыл это от партии, мы бы разобрались и поняли твою ситуацию, а за сокрытие правды придется тебя исключить.
>Он им отвечает - ну да, я то знаю как бы вы разобрались.
>Фамилии и имени не менял - его отец и братья по базе репрессированных в интернете легко ищутся, повезло ему, что в СССР интернета на было.

Таких историй можно миллион рассказать. Логика в этом определенная есть, с учетом размаха репрессий чрезмерно строгое следование рестриктивным правилам просто парализовало бы всю страну. А поскольку все же как-то жили ...

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (12.10.2017 07:11:51)
Дата	12.10.2017 14:15:06

Кажется, Вы искренне считаете, что сейчас написали про своего родственника

что-то хорошее...

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата	12.10.2017 18:11:31

Когда кажется, помогает перекреститься.

Здравствуйте

>что-то хорошее...

Я там же про 3 своих родственников написал, что их посадили за анти-советскую деятельность. Это тоже, по-вашему, хорошее?
Ну тогда в чем этическая проблема с обманом посадившей их партии?

Иногда посмотришь - столько паладинов вокруг, не понятно, почему мы не в раю до сих пор живем. Брат деда не рассказывал об отце - вы его осуждаете. Я вам рассказал - меня вы тоже осуждаете. Вы уж определитесь - надо правду говорить или не надо. А то у вас этика слишком гибкая.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Константин Дегтярев
К	Максимов (12.10.2017 14:15:06)
Дата	12.10.2017 15:19:40

А что тут про него написали плохого?

Я про полдюжины своих родственников похожие истории рассказать могу.
Спасались от родного государства кто во что горазд, при этом воевали и работали на совесть.

Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

От	И.Пыхалов
К	Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата	12.10.2017 17:44:47

«Семейное предание» ТМ

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Константин Дегтярев
К	И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата	12.10.2017 17:56:38

Re: «Семейное предание»...

>При всех депортациях, что кулацкой, что национальных, статус жены определялся по мужу. Т.е. если муж по социальной или национальной принадлежности не подлежал депортации, то и жена тоже. И наоборот.

Мужа уже к тому времени расстреляли, спасибо, так что статус не было по кому определить. Х.з. по какой "операции", но поводом послужил донос колхозников, недовольных тем, что он приказал вязать снопы побольше (он председателем колхоза был). Типа, подрывал сельское хозяйство.

От	Константин Дегтярев
К	Константин Дегтярев (12.10.2017 17:56:38)
Дата	12.10.2017 18:03:52

Предупреждая дальнейшие возражения

Самого деда не загребли, т.к. он был офицером флота и по демобилизации, получая паспорт, неэтично записался латышом вместо немца. Не знаю, что именно сработало. Да и вообще он саму депортацию на флоте "отсиделся", а прабабка, уже будучи выселенной в Казахстан, преступно бежала из ссылки и пряталась у сына до 1950-х годов.

Характерно, что про это знал местный начальник отделения МГБ, но тоже неэтично это скрывал от начальства, за что его моя бабка бесплатно лечила его дефицитными лекарстами (которые, видимо, воровала в госпитале). А начальник отдела МГБ имел привычку ночью заваливаться к деду бухать (приятный собеседник, интеллигентный человек, чего уж там...) и, напившись, выл, что кровопивец он, чем очень доставал деда, но тот терпел, потому что... Ну, понятно почему... Короче, сплошная деморализация и неэтичность.

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (12.10.2017 17:44:47)
Дата	12.10.2017 17:48:49

Re: «Семейное предание»...

Здравствуйте

Мои дедушка и бабушка мордва, а маму, их дочь, записали русской.
Так что в данном случае ваше разоблачение не работает.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Максимов
К	Константин Дегтярев (12.10.2017 15:19:40)
Дата	12.10.2017 16:28:13

Простите, а Вы действительно не видите некоторого этического различия...

>Например, мой дед несколько лет прятал свою мать в доме, чтобы ее не отправили на спецпоселение в Казахстан по нацпризнаку. Надо было честно сдать маму в НКВД, так?

... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?

От	Константин Дегтярев
К	Максимов (12.10.2017 16:28:13)
Дата	12.10.2017 17:51:46

Re: Простите, а

>... между враньём для спасения родного человека и враньём ради вступления в партию?

Разница, конечно, есть, но есть и понимание того, что врать государству, поражающему человека в правах из-за его национальности, родственников, из-за принятого наверху решения считать его в чем-то виноватым по каким-то высшим соображениям, не представляет этической проблемы. Власть поступает очевидно аморально, и требовать, чтобы люди высокоморально подчинялись ей во всех ее непостижимых капризах - ей-богу, неэтично. Спаслись, и слава Богу - и еще неизвестно, от чего на самом деле спаслись, тогда просто понимали, что принадлежность к кулакам - это смертельно опасно, и надо ховаться, пока не зацапали.

Точно такую же историю, про умолчание про родственников-кулаков знаю от отца. Там еще трагичней - с ними его родители намеренно порвали отношения, как будто их не было, отписывались, что не знают где он и что с ними. Нашлись через 70 лет, за год до смерти отца (он в момент раскулачивания еще не родился). Тоже, в общем-то, аморально. Тоже вступили в партию, работали по финансовой части, в министерстве. Такая вот бл...ская жизнь тогда была.

От	Alexeich
К	объект 925 (09.10.2017 20:21:25)
Дата	10.10.2017 12:34:06

Ре: Да там...

>>Ну почему же. Хочется разобраться в логике собеседника. Впрочем, каежстя, случилось то что случается обычно. Попытка приложить логические объяснений к событиям с трудом поддающимся логическим объяснениям привели к энтропии и потере логики в рассуждениях.
>+++
>вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?

??? А разве был такой вопрос? Не заметил.

>Нет. Не хитро.

Абсолютно не хитро, ибо и не думал уклоняться. У нас что, сеанс пикировки?

За анкету всяко случалось бывать, полагаю. Зависит от эпози и обстоятельств.

>>Ну тут он в чем-то прав - репрессировали советских колхозников (и в меньшем числе единоличников). Кулаки как социальное явление приказали долго жить еще в 1931.
>++++
>цитирую приказ 0047 "___бывших__ кулаков".
>Статус "Кулак" ето решение соответствующего админоргана.

Воистину. О чем я и талдычу который пост. Что социальное происхождение "кулак" и "репрессионная графа" - суть разные понятия. Произвольное ими жонглирование приводит к парадоксам и сотрясанию байтов. Аминь.

От	объект 925
К	Alexeich (10.10.2017 12:34:06)
Дата	10.10.2017 19:49:47

Ре: Да там...

>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
+++
второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm

От	Alexeich
К	объект 925 (10.10.2017 19:49:47)
Дата	11.10.2017 10:58:33

Ре: Да там...

>>??? А разве был такой вопрос? Не заметил.
>+++
>второе предложение, в ответ на ваше "отсуствие стигматизации".
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828490.htm

Т.е.
"вы думаете, вы хитро уклонились от ответа на вопрос "были ли последствия за "плохие" ответы на вопросы анкеты"?" == "Или хотите сказать спрашивали без нужды, просто так?"

Ну знаете ...

От	объект 925
К	Alexeich (11.10.2017 10:58:33)
Дата	11.10.2017 20:04:39

Ре: Да там...

>Т.е.
+++
вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?

От	Alexeich
К	объект 925 (11.10.2017 20:04:39)
Дата	13.10.2017 13:10:25

Ре: Да там...

>>Т.е.
>+++
>вы на вопрос то ответьте если не трудно. Была стигматизаия или нет?
>Ну аргумент анкетный повлиял на вашу мысль?

Я уже полностью потерял мысль. Сформулируйте вопрос, один, без двусмысленностей и многозначностей.

От	объект 925
К	Alexeich (13.10.2017 13:10:25)
Дата	13.10.2017 18:45:47

Ре: Да там...

На ваш вопрос:
> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.
Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?

От	Alexeich
К	объект 925 (13.10.2017 18:45:47)
Дата	16.10.2017 12:30:02

Ре: Да там...

>На ваш вопрос:
>> Или участие во время Оно в партии эсеров или происхождение от зажиточного сельского буржуа пожизненно стигматизировали любого советского гражданина?
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2828372.htm
>ответ "да". И контр-аргумент, мой, про анкету.

:) Это был риторический вопрос. Или, более точно, я кагбэ намекал на то, что совслужащим от того что он б. эсер, гражанин СССР автоматически не переставал быть. Ну может "стигматизация" - неудачное выражение, следовало просто написать, не блистая стилем, "а что, б. эсер не мог быть совслужащим"?

>Вопрос вам- вы по прежему считаете что см. ваш вопрос выше или же вы поменяли точку зрения?

Исусе! Что я "считаю смю вопрос выше"! Это однозначно сформулированный вопрос? Вы меня в гроб загоните.

От	Максимов
К	Alexeich (06.10.2017 12:16:54)
Дата	06.10.2017 13:17:21

Спрошу подло.

>Бессмыслено обсуждать, что правильнее - упоминать о том, точ средиосужденных крестьяне и служащие или "бывшие эсеры и белогвардейцы". И то и то верно.

Бессмысленно обсуждать, что правильнее - упоминать от том, что в Бабьем Яру были расстреляны советские граждане или евреи. И то и то верно. Так?

Задача исследователя в том и заключается, чтобы разделить существенные и несущественные факторы, и на основе этого попытаться понять причинно-следственные связи.

Вон в статье пишут, что более 90 % процентов репрессированных - мужчины. Так я вам и говорю: репрессии - либо происки феминисток, либо (что скорее всего) заговор мужеложцев.

От	Alexeich
К	Максимов (06.10.2017 13:17:21)
Дата	06.10.2017 13:37:23

отвечу нагло

>Бессмысленно обсуждать, что правильнее - упоминать от том, что в Бабьем Яру были расстреляны советские граждане или евреи. И то и то верно. Так?

Так. Без контекста обсуждения - бессмысленно.

>Задача исследователя в том и заключается, чтобы разделить существенные и несущественные факторы, и на основе этого попытаться понять причинно-следственные связи.

Это прописная истина. Тот факт, что репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества не является совсем уж несущественным фактом (совсем несущественным наверное явился бы цвет волос жертв), это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными, и на то, что целью их было устрашение возможно более широких слоев общества, и на то, что первоначальная цель репрессий в ходе и была утеряна и резня превратилась в самоцель для потерявшего берега карательного аппарата, все жто в той или иной мере верно.

>Вон в статье пишут, что более 90 % процентов репрессированных - мужчины. Так я вам и говорю: репрессии - либо происки феминисток, либо (что скорее всего) заговор мужеложцев.

К делу не относится. Никто же не пытается обосновать, что большой террор - заговор прежде всего против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.

От	объект 925
К	Alexeich (06.10.2017 13:37:23)
Дата	06.10.2017 21:02:38

Ре: зачем гадать?

> репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества не является совсем уж несущественным фактом (совсем несущественным наверное явился бы цвет волос жертв), это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными,
++++
там же выше ссылка на приказ 0047.
Согласно приказа, не требовалось "выявить враждебный елемент" , а "начать операцию по репрессированию.... Согласно представленным учетным данным Наркомами республиканских НКВД и начальниками краевых и областных управлений НКВД".

От	Максимов
К	Alexeich (06.10.2017 13:37:23)
Дата	06.10.2017 14:38:37

Re: Отве

>Тот факт, что репрессии прошлись частым гребешком по всем стратам советского общества --- это может указывать и на то, что они были достаточно невыборочными, и на то, что целью их было устрашение возможно более широких слоев общества, и на то, что первоначальная цель репрессий в ходе и была утеряна и резня превратилась в самоцель для потерявшего берега карательного аппарата, все жто в той или иной мере верно.

А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

>против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.

Слушайте, зачем мы вообще дискутируем? Во-первых, это не так (не больше всего). Во-вторых, проводить колхозников через кулацкую тройку даже Ежов (!) считал недопустимым и при каждом удобном случае циркулярно ставил на вид и требовал прекратить.

От	Александр Жмодиков
К	Максимов (06.10.2017 14:38:37)
Дата	07.10.2017 11:13:24

Нда

>А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

Если развить это предположение, то получится, что советская власть не устраивала полностью ни одну из страт советского общества. Или на то, что враждебные элементы в немалом количестве проникли во все страты советского общества.

От	Alexeich
К	Максимов (06.10.2017 14:38:37)
Дата	06.10.2017 15:33:47

Re: Отве

>А на то, что антисоветские элементы находились во "всех стратах советского общества", это ведь не может указывать? Ни в коем же случае?

Может, даже на нерегулярность изменений фазы Луны может. "Предложение - это законченная мысль". Мне трудновато понять, что Вы хотите услышать, потому что не вижу законченной мысли. Прежде всего, что есть "антисоветские элементы" в Вашем контексте - реально антисоветски настроенные граждане, реально предпринимающие какие-то действия против Советской власти граждане или все кто попал в соотв. разряд по разнарядке?

>>против колхозников на основании того, что таковых в процентном отношении пострадало больше всего.
>
>Слушайте, зачем мы вообще дискутируем?

Понятия не имею. Вы же перешли в дискусиионную плоскость - Вам и лучше знать.

>Во-первых, это не так (не больше всего).

Да Вы правы, это о описАлся - имелось в виду не "колхозников", а "крестьян". Впрочем, в регионах с преимущественно сельским населением (напр. есть анализ по Башкирии, Алтайскому краю, Северокавказским республикам) лидировали все же "колхозники".

От	ttt2
К	объект 925 (05.10.2017 16:56:33)
Дата	05.10.2017 17:10:31

Ре: Да там...

>><б>В течение второй фазы выполнения приказа основное внимание уделялось «другим антисоветским элементам», доля которых существенно увеличилась. Была усилена работа по выявлению и обезвреживанию «внутренних врагов», вышло на первый план преследование бывших социал-революционеров. Сам Сталин требовал от Ежова в письме от 17 января усилить преследования против этих лиц
>>
>++++
>правильно. А по судебной статистике такой эсер проходил каким-нибудь "служащим". Что позволило авторше утверждать, что репрессировали "обыкновенных советских колхозников и служащих".

Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.

[145K]

Треть - скорее.

С уважением

От	объект 925
К	ttt2 (05.10.2017 17:10:31)
Дата	05.10.2017 17:15:04

Ре: Да там...

>Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.
++++
как раз по вашей ссылке 70 % "провели" как кулаков.
Но ето только осужденные тройками.

От	ttt2
К	объект 925 (05.10.2017 17:15:04)
Дата	05.10.2017 22:00:07

Ре: Да там...

>>Это так, но все равно большинство кулаков там наверняка не было.
>++++
>как раз по вашей ссылке 70 % "провели" как кулаков.
>Но ето только осужденные тройками.

Согласен "провели". А фактически почти половина из них согласно исследованию не кулаки. Никто же не ездил по деревням уточнять, реально бывший кулак или нет.

С уважением

От	Максимов
К	ttt2 (05.10.2017 22:00:07)
Дата	06.10.2017 09:06:45

Ре: Да там...

>Согласен "провели". А фактически почти половина из них согласно исследованию не кулаки.

Да. Например, дворник. Пролетарий метлы.

http://istmat.info/node/51771

Если Вам действительно интересно, стоит ознакомиться и с другими материалами этого дела.

>Никто же не ездил по деревням уточнять, реально бывший кулак или нет.

"Всё уже уточнено до нас!". Все эти ссылки-высылки в 1930-1932 оформлялись через тройки ОГПУ, учёты были.

А еще был такой репрессивный орган с ни к чему не обязывающим названием "Центральная избирательная комиссия ЦИК СССР".

PS. От ключевого слова статьи "MySQL" начал рыдать, но скоро успокоился.

От	Константин Дегтярев
К	ttt2 (05.10.2017 13:29:09)
Дата	05.10.2017 15:15:13

Ну, это как бы не откровение

Ключевое слово "Приказ № 00447" (неофициальное название - "кулацкая операция"), с него все и началось

В этом приказе первые три категории лиц, подлежащих репрессии - разной степени "антисоветскости" кулаки.

По цифрам тоже все более-менее ясно:

"Современные российские историки оценивают число заключённых только в «кулацкой операции» до 820 тыс., из них от 437 тыс. до 445 тыс. были расстреляны[3]. Также существуют оценки в около 800 тыс. заключенных, из них от 350 тыс. до 400 тыс. расстрелянных"

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%B7_%D0%9D%D0%9A%D0%92%D0%94_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%E2%84%96_00447#.D0.9A.D0.BE.D0.BD.D1.82.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D0.BB.D0.B8.D1.86.2C_.D0.BF.D0.BE.D0.B4.D0.BB.D0.B5.D0.B6.D0.B0.D1.89.D0.B8.D1.85_.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F.D0.BC

От	ttt2
К	Константин Дегтярев (05.10.2017 15:15:13)
Дата	05.10.2017 16:10:55

Re: Ну, это...

>Ключевое слово "Приказ № 00447" (неофициальное название - "кулацкая операция"), с него все и началось

>В этом приказе первые три категории лиц, подлежащих репрессии - разной степени "антисоветскости" кулаки.

>По цифрам тоже все более-менее ясно:

Неясно там ничего. Ясно только с общими цифрами. А насколько они относились к кулакам совершенно неясно. Даже в приказе репрессируются не бывшие кулаки вообще, а только те кто ведет разной степени "антисоветскую деятельность", там и казаки, белогвардейцы, жандармы, бывшие члены антисоветских партий, уголовники и тд и тп.

Наоборот из попадающихся списков попавших под эту волну как раз бывших кулаков не очень. И откуда их могло быть много. До этого чистили.

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (05.10.2017 16:10:55)
Дата	05.10.2017 18:21:59

Re: Ну, это...

Здравствуйте

>Наоборот из попадающихся списков попавших под эту волну как раз бывших кулаков не очень. И откуда их могло быть много. До этого чистили.

До этого их не насмерть чистили - отсидели и вернулись домой.
Многие просто уезжали из родных мест, чтобы избежать раскулачивания.
Собственно, обо всем этом говорится в преамбуле приказа 00447.

С уважением, Александр Солдаткичев