От Александр Жмодиков
К А.Никольский
Дата 03.10.2017 14:16:15
Рубрики Современность;

Re: там дело...

>а в том, что это публицистический памфлет, а не научная работа

К сожалению, инициаторы процесса написали очень слабый документ, который был предложен ими в качестве обоснования необходимости лишить Мединского докторской степени. Они наверное были так уверены в своей правоте, что не озаботились серьезными аргументами в пользу ненаучности диссертации (ненаучная методология, слабая аргументация (некоторые тезисы не обоснованы и не подтверждены ссылками на источники), ненаучный подход к источникам, использование корявых переводов источников вместо оригиналов, что является слишком низким уровнем для докторской диссертации, и т.д. и т.п.). А могли бы позаимствовать их хотя бы из опбуликованной критики диссертации. В иницитативной группе нет серьезных историков. Есть филологи и журналисты. Они докопались до некоторых формальных вещей, но "адвокаты" Мединского отбились от большинства обвинений. В результате совет не нашел достаточных оснований для заключения, что диссертация не соответствует уровню докторской диссертации.
От Роман Храпачевский
К Александр Жмодиков (03.10.2017 14:16:15)
Дата 03.10.2017 14:49:05

Re: там дело...

>В иницитативной группе нет серьезных историков. Есть филологи и журналисты.

Чойта?! Козляков и Ерусалимский не серьезные историки, да что вы говорите -)))

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (03.10.2017 14:49:05)
Дата 03.10.2017 16:23:28

Re: там дело...

>>В иницитативной группе нет серьезных историков. Есть филологи и журналисты.
>
>Чойта?! Козляков и Ерусалимский не серьезные историки, да что вы говорите -)))

Если они серьезные историки, почему в документе нет серьезных доводов с точки зрения исторической науки?
От bedal
К Александр Жмодиков (03.10.2017 16:23:28)
Дата 03.10.2017 16:52:41

очень трудно бывает приводить профессиональные аргументы

в ответ на совершенно непрофессиональный текст. О чём, собственно, в решении ЭС и говорится.
От Кострома
К bedal (03.10.2017 16:52:41)
Дата 03.10.2017 17:30:09

Это плохой аргумент

>в ответ на совершенно непрофессиональный текст. О чём, собственно, в решении ЭС и говорится.


Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно
От bedal
К Кострома (03.10.2017 17:30:09)
Дата 03.10.2017 17:45:54

прочесть текст несложно.

Или хотя бы пересказ - выше ссылку приводили, с цитатами.
>«Многократно опровергая ложные, по его мнению, свидетельства иностранцев о пьянстве русских священников, диссертант обходит вниманием материалы Стоглавого собора 1551 г., где этот порок духовенства был признан самой Русской Православной церковью,— указывают историки.— Диссертант отвергает известие Герберштейна о получении крымским ханом грамоты с обязательством платить дань, хотя аналогичная информация есть в Разрядной книге — официальном документе»

>Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Frst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета. Они добавляют, что автор отличается небрежностью даже при выборе переводов: «записки Жака Маржерета анализируются по устаревшему изданию 1982 г., а не по новейшему 2007 г.». В экспертном совете вообще сомневаются, что господин Мединский работал в архивах: «В его сочинении на почти четырехстах страницах основного текста удается обнаружить всего 13 ссылок на архивные фонды, имеющие откровенно номинальный характер».
От ЖУР
К Кострома (03.10.2017 17:30:09)
Дата 03.10.2017 17:41:23

У экспертного совета "мамой клянусь" нет - все по полочкам

>Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно

1. Члены экспертного совета критикуют научный принцип, сформулированный в работе: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда». «Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма,— говорят историки.— Критерии достоверности исторического исследования определяются принципами и методами, имеющими универсальный характер, не зависящими от национальной принадлежности исследователя».

2. Авторы указывают, что господин Мединский, желая доказать необоснованность высказываний иностранцев, часто ссылается на русские летописи как на абсолютно достоверный источник. «Очевидно, он не придает значения тому, что летописи нуждаются в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке»,— говорят историки.

3. Ученым кажутся «сомнительными» и методы работы диссертанта с источниками. В диссертации утверждается, что она написана на основе сочинений иностранцев — но при этом автор анализирует их переводы на русский язык. А в научных работах уровня докторской диссертации ожидается использование «наиболее аутентичных изданий» на языке оригинала. В итоге министра уличают в «курьезных ошибках». Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Fürst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета.

5.Главная же претензия ученых: автор в своей научной работе «не открывает ничего нового». То, что многие иностранцы в своих сочинениях «были тенденциозны» и писали «под влиянием определенной политической конъюнктуры», известно российской исторической науке еще со времен классического труда В. О. Ключевского «Сказания иностранцев о Московском государстве», опубликованного в 1866 году. «О высокой степени субъективности подобных сочинений говорится на исторических факультетах наших вузов. Хрестоматийным является тезис об особом влиянии на укоренение стереотипов о России “Записок о Московии” фон Герберштейна,— говорится в документе.— Заявляя, что все это — результат его оригинального исследования, впервые им сформулированный и доказанный, В. Р. Мединский вводит читателей в заблуждение».



ЖУР
От Кострома
К ЖУР (03.10.2017 17:41:23)
Дата 03.10.2017 18:00:22

Это разве по полочкам?

Я мединского не могу не защищать ни обвинять - в силу того что не читал его работу которую обсуждают, да, откровенног говоря - и не особенно хочу.
Разве что мне бы её подарили в письменном виде

>>Я то работу мединского не читал - сам её оценить не могу. Аргумент в стиле - мамаой клянусь 0- не профессионально - выглядит как то странно
>
>1. Члены экспертного совета критикуют научный принцип, сформулированный в работе: «Взвешивание на весах национальных интересов России создает абсолютный стандарт истинности и достоверности исторического труда». «Это ложное положение, входящее в непримиримое противоречие с принципами научности, объективности и историзма,— говорят историки.— Критерии достоверности исторического исследования определяются принципами и методами, имеющими универсальный характер, не зависящими от национальной принадлежности исследователя».

И, да, наверное это так.
Если экспертный совет нигде не передёргивает - то так безусловно.

>2. Авторы указывают, что господин Мединский, желая доказать необоснованность высказываний иностранцев, часто ссылается на русские летописи как на абсолютно достоверный источник. «Очевидно, он не придает значения тому, что летописи нуждаются в специальной источниковедческой критике и перекрестной проверке»,— говорят историки.

А вот тут как раз то самое - мамой клянусь.
Нужно на слово поверить ЭС что мединский так делает, а не в то что ЭС выдёргивает из контекста.
Я же скажу - любой исторический источник нуждается в источниковедческой критике и перекрсной проверке.
И ввысказывание иностранцев - в разы более тчательной, нежели летописи



>3. Ученым кажутся «сомнительными» и методы работы диссертанта с источниками. В диссертации утверждается, что она написана на основе сочинений иностранцев — но при этом автор анализирует их переводы на русский язык. А в научных работах уровня докторской диссертации ожидается использование «наиболее аутентичных изданий» на языке оригинала. В итоге министра уличают в «курьезных ошибках». Например, диссертант упрекает Герберштейна за то, что тот назвал князя древлян Мала «государем», хотя «статус государя он не имел». «Затрудни себя автор обращением к оригиналу, он бы мог увидеть, что в латинском тексте стоит термин princeps, а в немецком — Fürst. И то и другое слово соответствуют русскому князь, таким образом, “государь” является результатом вольного перевода, сделанного нашим современником»,— говорят члены экспертного совета.

Тут я вообще не понял.
Например князь древлян Мал был натурально государем. Если можно такой термин применять к князю племенного объединения.
Хотя, безусловно, работа с переводами, а не с первоисточниками - это огромный недостаток, кстати, довольно распространенный.


>5.Главная же претензия ученых: автор в своей научной работе «не открывает ничего нового».


Простите - но это настолько маловесный аргумент - что даже как то обсуждать странно.
То что Ключевский упоминал ор тенденциозности иностранных источников - не означает что Мединский не мог по ним ничего нового сказать.

ДЛя меня то например главным признаком малозначительности работы Мединского является то, что он берёт огромный промежуток истории с огромным массивом документов
ТО есть так можно писать работы по политологии (сиречь ни о чём) а никак не по истории


>ЖУР
От Ильдар
К Роман Храпачевский (03.10.2017 14:49:05)
Дата 03.10.2017 14:58:35

Re: там дело...

>Чойта?! Козляков и Ерусалимский не серьезные историки, да что вы говорите -)))

Тем не менее, заявление инициативной группы было непродуманным и поспешным, и вследствие этого очень слабым.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Роман Храпачевский
К Ильдар (03.10.2017 14:58:35)
Дата 03.10.2017 17:26:44

Re: там дело...

>Тем не менее, заявление инициативной группы было непродуманным и поспешным, и вследствие этого очень слабым.

ну не знаю - липовые публикации и липовую библиографию в автореферате они выявили, одного этого в принципе должно быть достаточным для понимания что за филькина грамота этот диссер.

http://rutenica.narod.ru/
От Александр Жмодиков
К Роман Храпачевский (03.10.2017 17:26:44)
Дата 04.10.2017 16:24:42

Re: там дело...

>ну не знаю - липовые публикации и липовую библиографию в автореферате они выявили, одного этого в принципе должно быть достаточным для понимания что за филькина грамота этот диссер.

То, что это филькина грамота, всем понятно, но для лишения степени нужны основания. От обвинений по части библиографии и списка публикаций диссертанта "адвокаты" Мединского успешно отбились в совете Белгородского Университета. Правда, выяснилось, что по крайней мере один из трудов был реально напечатан после того, как диссертация была защищена, но вроде нет формального запрета на ссылку на будущую книгу или статью, если они утверждены к печати. В общем, как говорит Жванецкий: "Тщательнее надо!"
От Ильдар
К Роман Храпачевский (03.10.2017 17:26:44)
Дата 04.10.2017 13:21:19

Re: там дело...

>ну не знаю - липовые публикации и липовую библиографию в автореферате они выявили, одного этого в принципе должно быть достаточным для понимания что за филькина грамота этот диссер.

Это могло быть просто опиской и само по себе недостаточно для пост-лишения степени с формальной точки зрения. Нужны железобетонные аргументы в пользу антинаучности диссертации (т.е. не ноль, а минус), но, как и Саша, я их в заявлении не увидел. Сумбур какой-то, отдельно вырванные ляпы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От ВладимирНС
К Роман Храпачевский (03.10.2017 17:26:44)
Дата 03.10.2017 17:56:16

Меня другое заинтересовало, а именно БелГУ

Экспертный Совет ВАК собирается для рассмотрения решений профильных диссертационных советов. Совет при Белгородском университете диссертацию повторно одобрил (первично присудила Высшая партийная школа или как она там нынче называется).
Такое решение - черная метка либо БелГУ, либо Экспертному совету (больно вовремя они вышли со своим решением как раз когда Мединский стал поперек очень сильным группам влияния в связи с "Матильдой").
Кстати, я сам посмотрел. С моей скромной точки зрения, - это вполне себе докторская по политическим наукам, специальность 23.00.04 "Политические проблемы международных отношений, глобального и регионального развития". Он ничем не хуже других в этой специальности и в этих, так сказать, науках.
От Роман Храпачевский
К ВладимирНС (03.10.2017 17:56:16)
Дата 04.10.2017 11:10:16

Он защищался не по лженауке "политология", а...

...как "доктор исторических наук". С т.з. исторической науки его диссер - это уровень курсовой 1-го курса пединститута. Причем курсовой на очень слабую тройку.

>Такое решение - черная метка либо БелГУ, либо Экспертному совету (больно вовремя они вышли со своим решением как раз когда Мединский стал поперек очень сильным группам влияния в связи с "Матильдой").

Да, БелГУ однозначно прогнулся перед сановником из Москвы - достаточно сказать, что в тамошнем диссовете есть д.и.н. Виталий Пенской, который еще лет 7 назад (задолго до назначения Мединского министром) в пух и прах разнес его диссер с т.з. зрения специалиста именно по истории России 16 века. Так вот он вынуждено промолчал на этом позорном совете, "одобрившем" диссер миниздра, который им скинули - после того, как аналогичный совет из Уральского ГУ отказался проводить подобную экспертизу (там смелости хоть на это хватило).

http://rutenica.narod.ru/
От ВладимирНС
К Роман Храпачевский (04.10.2017 11:10:16)
Дата 04.10.2017 13:07:56

Лженаука, говорите? Я бы предпочел термин "ненаука"

Как говорил Фейнман: "если что-то не наука, то это не значит, что это плохо.

Однако, Роман, мы с Вами все же не дискутируем здесь о научности той или иной деятельности, а об аттестации научных кадров в соответствии с существующей процедурой и существующими специальностями.
В этом отношении весь процесс опротестования докторской степени Мединского выглядит странно. Прежде всего, нет такого повода для опротестования уже присужденной степени как "слабая работа" - тут полный консенсус в том, что раз присудили и диплом выдали, то поезд ушел. Опротестовывать можно по выявленным нарушениям, - в основном это бывает вранье в списке публикаций в автореферате или вскрывшийся плагиат и т.п. Во-вторых, Экспертный совет должен начинать с соответствия формуле специальности, а диссертация Мединского, как я заключаю с Ваших слов (а Вам я верю, конечно, в этом вопросе) не соответствует формуле какой-либо специальности по историческим наукам, - тут должна быть выпущена рекомендация провести переаттестацию по политическим наукам, потому что там-то все соответствует. Вот если б политических наук не было...

И, если позволите, вопрос из любопытства - скажите, в нынешних диссоветах и ВАК по историческим наукам велика ли доля историков, защитившихся в советское время по истории КПСС и подобным специальностям, обязывающих проявить классовый подход? Ведь Мединского почти все пинают именно за выдвижение необъективных критериев, а историки КПСС сами только этим и занимались - их диссертации не следует пересмотреть?


Любовь, например, тоже не наука."
>...как "доктор исторических наук". С т.з. исторической науки его диссер - это уровень курсовой 1-го курса пединститута. Причем курсовой на очень слабую тройку.

>>Такое решение - черная метка либо БелГУ, либо Экспертному совету (больно вовремя они вышли со своим решением как раз когда Мединский стал поперек очень сильным группам влияния в связи с "Матильдой").
>
>Да, БелГУ однозначно прогнулся перед сановником из Москвы - достаточно сказать, что в тамошнем диссовете есть д.и.н. Виталий Пенской, который еще лет 7 назад (задолго до назначения Мединского министром) в пух и прах разнес его диссер с т.з. зрения специалиста именно по истории России 16 века. Так вот он вынуждено промолчал на этом позорном совете, "одобрившем" диссер миниздра, который им скинули - после того, как аналогичный совет из Уральского ГУ отказался проводить подобную экспертизу (там смелости хоть на это хватило).

> http://rutenica.narod.ru/
От Ильдар
К Роман Храпачевский (04.10.2017 11:10:16)
Дата 04.10.2017 12:57:02

Re: Он защищался

>Так вот он вынуждено промолчал на этом позорном совете

Он не промолчал, он "воздержался" наряду с Брюсовой и Нефёдкиным.

>там смелости хоть на это хватило

Это - не смелость. Ты забыл, точно так же позорно поступил, спрятавшись за спину провинциалов, еще и диссовет МГУ.

--------------------
http://www.xlegio.ru