От Дмитрий Козырев
К Rwester
Дата 15.10.2017 11:32:38
Рубрики Современность;

Начинать надо с целеполагания


>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,

В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.

>то чем это отличается от текущей ситуации?

Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 19:12:11

И каким же препятстивием был СССР(+)

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:12:11)
Дата 15.10.2017 20:12:15

Вроде один из старожилов форума, а все втуне

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?

В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы. Что шло вразрез с интересами Германии и Италии.
Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
Осознав это противопечие, Гитлер решил ликвидировать его причины.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 20:12:15)
Дата 16.10.2017 11:13:30

Re: Вроде один...

>>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
>
>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,

не просто заявил, а даже попробовал распространить. Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

> Румынию,

Какая еще Румыния? К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

>Болгарию и проливы.

В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении. Про вековую мечту о возвращении Царьграда не надо.

Возвращаясь к ранее напечатанному:
"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно. И в отличие от Румынии в 41, там ничего еще не решено, идет перетягивание каната.

>Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
>Осознав это противопечие,

Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР. При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне. То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.
От Дмитрий Козырев
К KGI (16.10.2017 11:13:30)
Дата 16.10.2017 11:32:31

Re: Вроде один...


>>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,
>
>не просто заявил, а даже попробовал распространить.

Вы путаете. Мы говорим о советско-германских (ноябрь 1940), а не о советско-финских сентябрь 1939) взаимоотношениях.

>Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

Подобные выводы сыграли злую шутку с агрессором, а СССР сделал правильные выводы и почти успел принять меры.

>> Румынию,
>
>Какая еще Румыния?

Королевская.

>К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

Вы вообще что ли не в курсе?

>>Болгарию и проливы.
>
>В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении.

Ужас какой. Вы рветесь в спор не владея фактологией. Давайте продолжим этот разговор, когда Вы прочитаете материалы советско-германских переговоров в Берлине ноября 1940 г. напрмер в объеме опубликованном в "малиновке" (сборник 1941 г документы - есть в сети и на милитере).

>Возвращаясь к ранее напечатанному:
>"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

>Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно.

Где и в чем это выражается?

>,
>
>Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР.

Сначала танковые армии нужны были для войны с Францией и оккупации Европы.

>При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне.

Пакт о ненападении можно нарушить только один раз :)

>То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.

Заодно еще прочитайте дневник Гальдера, зафиксироваший мнение фюрера по этому поводу.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 15:45:04

Тут главный вопрос - зачем


>>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.
>
>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

Так это секрет пресловутой Поли в Шинели.

Зачем уничтожать Россию насильствнным методом в 91 - 98 годах?
Тем боле что в 91-98 годах у России толко обычные войска были в клоаке - а РВСН вполне могли нанести фатальный удар.

Россия в этот период вполне успещнор разваливалась сама - с наружи нужно было лишь периодически подталкивать
Плюс то что она успешненько так шла в кильватере той политики которую ей назначали


>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.


Не было тупика.
Вариантов развития было море.
Но германия пошла по порочному
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 14:09:57

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать. И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").


>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость. А методика принятия решений не изменилась. Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
Вот прямо никак? Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 14:09:57)
Дата 15.10.2017 16:13:06

Re: Начинать надо...



>>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать.

Причины не начинать войну всегда одни и теже. Это дорого и рисковано.

>И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").

Много ли в истории таких войн вообще и между державми в частностм?

>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
>Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.

>>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
>но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость.

Оно не глупость, оно как раз логично и даже не оригинально. Оно авантюристично и не просчитано с т.з. реализации.


> методика принятия решений не изменилась.

Изменилась.
Методика принятия решения всегда учитывет интересы ведущих ФПГ. Понятно, что в отношении СССРтакие отсутствовали. В отношении национальных империй - были конкурентны.
Сейчас - слишком много нюансов в связи с глобализацией и интернациональной олигархией.

>Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

Это даже не упрощение...

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>Вот прямо никак?

Совсем никак.

>Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

США разгромили Ирак вопреки решению ООН. ООН фикция, существующая по причине выгодности субъектам мирового права.
От Макс
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:13:06)
Дата 16.10.2017 10:54:58

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!


>О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.


Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (16.10.2017 10:54:58)
Дата 16.10.2017 11:37:41

Re: Начинать надо...



>Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?

Потому что см. по ветке:
- запуск мбр сам по себе создает риск ответного удара.
- позиционировать рулевых с точностью достаточной для попадания мбр сложно.
- для гарантированной смены курса нужно ликвидировать большее кол-во рулевых чем позволяют 1-2 мбр.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:55:02

Re: Начинать надо...

>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 11:55:02)
Дата 15.10.2017 15:48:01

Re: Начинать надо...

>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".

СССР был не просто препятствием - тормозом. Его предпочли схлопнуть аккуратно, практически конституционно. "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин. Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:48:01)
Дата 15.10.2017 17:07:30

Re: Начинать надо...

> "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин.
Да

>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.

Нет конечно.
Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 17:07:30)
Дата 15.10.2017 21:27:04

Re: Начинать надо...

>
>>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
>
>Нет конечно.
>Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Аха. Тут есть 8амечательный парадокс - ната боролась бы за целостность СССР, если бы республиканские лидеры не похерили свой ядерный статус.

>Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того

Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 21:27:04)
Дата 15.10.2017 23:05:30

Re: Начинать надо...

>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.

Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 23:05:30)
Дата 16.10.2017 08:06:29

Re: Начинать надо...

>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>
>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
Ну напишу "в G20" - будут возражения?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 08:06:29)
Дата 16.10.2017 12:09:49

Re: Начинать надо...

>>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>>
>>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?
>
>Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
>Ну напишу "в G20" - будут возражения?

А попытка замены формальных критериев брендинго-политологическими констрактами приволит к тому, что в качестве параметра для суверенных государств приводят множество, в котором часть членов не имеют военного суверенитета, чачть - экономичечкого, кто-то даже не имеет полного контроля над собственной территорией, а 5% членов - вообще не государство
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:52:33

Начинать надо с понимания ситуации в мире

>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.

Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью. Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:52:33)
Дата 15.10.2017 19:05:50

Re: Начинать надо...

>>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>
>Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью.

Мировая закулиса она такая, да. Дважды могла навсегда уничтожить Германию, но не стала этого делать, хотя очень сожалела.
На протяжении трех десятилетмй собиралась уничтожить Османскую империю, но не стала этого делать, даже при отсутствии тех кто был бы за ее сохранение.
Разделяя Китай, умудрились сохранить сам Китай, переругавшись между собой.

>Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.

Согласен с Вами.