От Дмитрий Козырев
К Rwester
Дата 15.10.2017 10:22:31
Рубрики Современность;

В исторической методологии есть одна распространенная ошибка


>Зачем риторика, если есть учебник истории для 6 класса. У нас в истории была парочка мировых войн с очень скромной причиной в качестве завязки. Не захотели в экономической блокаде Англии поучаствовать, например. Еще вопрос почему Гитлер начал войну тоже внушает веру в разумность и способности к компромиссу. Еще в ПМВ поучаствовали, потому что нас попросили.

Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 10:22:31)
Дата 15.10.2017 10:35:09

тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Когда ретроспективные исторические тенденции экстраполируются на современное, по отношению к исследователю, общество, без учета радикальных, качественных изменений произошедших в экономическом и политическом базисе этого общества.
>Так было, когда теорию "морской силы", построенную на анализе действий парусных флотов национальных империй натягивали на броненосные и паровые флоты глобализирующегося мира. Так есть когда военную стратегию доядерного мира прилагают к ядерным державам в том же глобализованном мире.

Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию. И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации? Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет". И труляля.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 12:02:46

Re: тогда конкретизируем

>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца, то чем это отличается от текущей ситуации?

А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?

>Генералы и эксперты американские скажут, что вынести РВСН дело плевое. "Вынесем 90%, никто и опомниться не успеет".

Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.


От Rwester
К Александр Жмодиков (15.10.2017 12:02:46)
Дата 15.10.2017 13:38:37

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Опыт двух мировых войн и наличие ядерного оружия в больших количествах несколько скоректировало эту традицию. В XIX веке в Европе было несколько крупных войн, в первой половине XX века были две мировые войны, но после середины XX века и до сих пор - только локальные конфликты. Большой войны опасаются все, она слишком дорого обходится даже победителям.
Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта. И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
Да нет блин, напасть на СССР.

>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (15.10.2017 13:38:37)
Дата 16.10.2017 16:27:17

Re: тогда конкретизируем

>Щаз! Про свет разума еще скажите! А что вокруг нас творится? Все эти движняки вокруг Ук-ны, которые мгновенно стали организационной репетицией мировой войны и попытками вытолкать нас из договорного процесса. Это как? Локальный конфликт мгновенно вырос до мирового конфликта.

Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.

>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.

А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?

>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>
>Да нет блин, напасть на СССР.

Именно - не было вариантов.

>>Сейчас слишком велик риск немедленного и страшного ответного удара по территории США, а задачи большой нет. США и так практически господствуют в мире, делают что хотят, никого не слушают и никого не спрашивают. Россия их немного беспокоит, как растущая потенциальная угроза их интересам, но, вероятно, не настолько сильно, чтобы пытаться ее уничтожить с большим риском для себя. Иначе картина в мире была бы другая.
>
>Дык уберите из формулы ЯО и расладитесь, нас бы уже ботинками пинали.

А я разве когда-то предлагал отказаться от ЯО?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:56:22

Re: тогда конкретизируем

>>>А какие у Гитлера были варианты, кроме как напасть на СССР? Что делать, чего ждать? Распустить значительную часть отмобилизованной армии? Капитулировать перед Англией?
>>
>>Да нет блин, напасть на СССР.
>
>Именно - не было вариантов.

Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы. А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:56:22)
Дата 16.10.2017 18:14:11

Re: тогда конкретизируем

>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.

Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.

Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:14:11)
Дата 16.10.2017 19:04:27

Re: тогда конкретизируем

>>Вы исходите из того, что СССР военными или "угрожающими" действями поставил бы Германию в такое положение, когда "призрак ноябрьского предательства" материализовался бы.
>
>Я исхожу из того, что возможная победа над СССР существенно повышала шансы Германии успешно завершить войну с Англией в разумные сроки, если не убедительной победой, то хоть каким-то миром. Без этой победы шансы завершить войну с Англией в разумные сроки были ничтожны, а в войну рано или поздно могли втянуться США, и скорее всего, не на стороне Германии. Все остальные действия если и могли повысить эти шансы, то несущественно, зато ослабляли силы Германии в Европе и давали возможность СССР "переварить" приобретенные территории и продолжать усиливать вооруженные силы.

Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией. В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше. Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

>>А если нет? Если предполжить, что Германия поступилась бы частью того, что просил бы ИВС в 1940? Ведь нападать на Германию явно "не очень хотелось", с учетом опыта 1914 и паранойяльной боязни ИВС втягиваться в большую европейскую войну? Тогда открывается совсем другой букет "вариантов" для Райха.
>
>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?

Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 19:04:27)
Дата 16.10.2017 23:45:27

Re: тогда конкретизируем

>Так Вы сами пишете "возможная победа". Значит должен быть какой-никакой анализ рисков, завязание в России пусть даже и с разгромом основных военных сил вряд ли улучшил бы шансы в борьбе с Великобританией.

Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.

Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.

Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

>>Каких? Ввязаться в затяжную войну с англичанами на удаленном второстепенном ТВД? Позволив СССР и дальше усиливать вооруженные силы? И что в итоге?
>
>Речь не о том, что это были такие уж выигрышные перспективы. Пусть и СССР за спиной. но ведь кто сказал, что СССР обязательно ввяжется в войну, пусть ис усиленными вооруженными силами? В общем "не все так однозначно".

А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе, в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:45:27)
Дата 17.10.2017 12:08:38

Re: тогда конкретизируем

>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.

Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>
>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.

Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное :)

>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>
>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.

Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки. Если начальника не удалось переубедить, не уходят в отставку, а выполняют приказ, даже если он ведет по мнению исполнителя к катастрофическим последствиям, тем паче прусские генералы. К тому же всегода есть "чем черт не шутит, может пронесет", "может я чего-то не понимаю" и "раньше все получалось у этого психа, вдруг получится и сейчас".

>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,

А какие основания считать что воспользуется? После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?

Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 12:08:38)
Дата 17.10.2017 17:10:24

Re: тогда конкретизируем

>>Улучшил бы. Исчезла бы потенциальная угроза, что Германия поучит удар в спину, если ввяжется своими основными силами в военные действия против Англии на море,в воздухе и на удаленных ТВД.
>
>Получился обмен потенциальной угрозы на реальную войну, с известным результатом.

Но тогда результат был неизвестен. И я полагаю, немцы были близки к успеху.

>>>В борьбе с которй. апропос, фактор времени имел огромное значение, ибо неповоротливая империя была склонна набирать скорость чем дальше тем больше.
>>
>>Она набирала скорость так медленно, что до конца войны так и не набрала.
>
>Ну по условиям игры у нас бодание с Великобритание чуть ли не вечное

Великобритании еще предстояло разбираться с Японией в Азии. Японцы чуть ло Индии не дошли.

>>>Немецкие генералы, как известно (по крайней мере по из апостериорным мемуарам) были против.
>>
>>Это по мемуарам. Были бы против - подали бы в отставку.
>
>Генерал человек военный, сначала приказ, потом хотелки.

Военный человек всегда может подать в отставку. Если он уж так сильно не согласен.

>>А какие были основания считать, что СССР не воспользуется своим положением, когда он усилится до такого уровня, что станет сравним по силам с силами государств Оси в Европе,
>
>А какие основания считать что воспользуется?

Все та же логика войны и политики.

>После щелчка по носу, полученного в Финляндии, ввязываться в большую европейскую овйну против всего нацистского блока?

Зачем сразу в войну? Сначала требования, поначалу умеренные.

>> в то время как значительная часть германских войск будет воевать с англичанами где-то на Ближнем Востоке? Какие выгоды имел бы СССР от предполагаемых успехов Германии в ее войне с Англией?
>
>Что-то выторговать в обмен ан невмешательство. Запросы Сталина 1940 года явно были ориентированы на то, что завязшая в борьбе с Англией Германия возможно пойдет на из удовлетворение.

А потом что? Остаться один на один с победившей Германией? Тогда СССР точно конец.
От Rwester
К Александр Жмодиков (16.10.2017 16:27:17)
Дата 16.10.2017 17:08:20

Re: тогда конкретизируем

Здравствуйте!

>Да где вы видите мировой конфликт-то? Какие войска передислоцировались поближе к Украине? Какие воооружения поставляются Украине? Вы уверены, что вы не принимаете информационный шум за реальность? Это чисто локальный конфликт, до которого никому вообще не было бы дела, если в нем не была замешана РФ.
на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

>>И то, что нас не бомбят и планы "кавказ" не собирают на коленке не потому, что все поумнели, а потому что эскалация приведет ядерному конфликту.
>А понимание этого - это разве не показатель "поумнения"?
Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

>Именно - не было вариантов.
Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

Рвестер, с уважением
От Александр Жмодиков
К Rwester (16.10.2017 17:08:20)
Дата 16.10.2017 17:28:46

Re: тогда конкретизируем

>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.

Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

>Кстати да! Нравы определенно стали гораздо мягче. И это однозначно наследие послевоенной эпохи и благостное влияние ООН, в которую кто-то утерял веру.

ООН тут ни при чем. Две мировые войны кое-чему научили, особенно вторая. К тому же последние 60 лет все более-менее развитые страны слишком хорошо живут, не слишком сильно завидуют друг другу и не слишком сильно задевают интересы друг друга. Даже вчерашним злейшим врагам дали возможность хорошо жить. Нет серьезных причин воевать. Но если нынешняя технико-экономическая цивилизация начнет давать сбои и клониться к упадку, а уроки Второй мировой войны будут подзабыты - тогда опять начнется.

>>Именно - не было вариантов.
>
>Наверное немцев это должно было успокаивать потом, что других вариантов не было.

А других более-менее разумных вариантов и не было. Простая логика войны и политики.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 17:28:46)
Дата 16.10.2017 17:50:25

Re: тогда конкретизируем

>>на мой личный взгляд отыгрался предвоенный сценарий без дальнейшей военной фазы. А именно формирование блоков, информационная поддержка, санкции, все как надо.
>
>Именно - весь пар ушел в свисток. Я, например, разочарован.

Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 17:50:25)
Дата 16.10.2017 18:07:03

Re: тогда конкретизируем

>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?

Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:07:03)
Дата 16.10.2017 18:20:22

Re: тогда конкретизируем

>>Ё-моё, а Вы, звиняюсь, где живете, в Новой Зеландии или на Папаэтэ?
>
>Живу в Санкт-Петербурге. А какое это имеет значение?

Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:20:22)
Дата 16.10.2017 18:41:29

Re: тогда конкретизируем

>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.

Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны. А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 18:41:29)
Дата 16.10.2017 18:55:31

Re: тогда конкретизируем

>>Ну если бы пар не "ушел в свисток" это имело бы гораздо более малоприятные последствия для проживающих в РФ, чем в реалиях. Вплоть (в экстремальном случае) до того, тчо наблюдать происходящее было бы приятнее откуда-нить из Новой Зеландии.
>
>Я разочарован не последствиями, а решениями и действиями, на которые я стараюсь смотреть как бы со стороны.

Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток. Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.

строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?
От Александр Жмодиков
К Alexeich (16.10.2017 18:55:31)
Дата 16.10.2017 23:48:50

Re: тогда конкретизируем

>Ну я тоже разочарован решениями и действями всех сторон. Но с учетом того с каким треском в определенные моапенты рвались тельняшки на грудяз некоторых из участников рпоцесса может оно и лучше что в свисток.

Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.

А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

>>А какие будут последствия, еще не известно, процесс еще не завершился.
>
>строго говоря, исторический процесс никогда не завершается, и даже после исчезновения с лица земли человечества он будет продолжаться :) Что Вы имели бы в виду под "завершением"?

Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.
От Alexeich
К Александр Жмодиков (16.10.2017 23:48:50)
Дата 17.10.2017 11:15:13

Re: тогда конкретизируем

>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.

Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

>>Иногда потонуть в болоте нерешительности и неопределенности - не худший вариант развитяи событий.
>
>А тем временем в Донбассе гибли и гибнут люди.

Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

>Завершение конфликта на Украине. А последствия этого конфликта будут сказываться еще долго. На наш век точно хватит.

Это да, и дальше хватит. Мне пожалуй не дожить до стабилизации, немолод уже и не слишком здоров.
От Александр Жмодиков
К Alexeich (17.10.2017 11:15:13)
Дата 17.10.2017 17:05:16

Re: тогда конкретизируем

>>Да вот именно то, как истерично делались заявления, и показывает, что это был шум, а принимать решения и делать что-то серьезное никто не хотел и не хочет.
>
>Ну, оказание помощи вооруженной оппозиции Донбасса и было весьма серьезным шагом.

Это как-то спасло тысячи мирных жителей от гибели и увечий? От утраты жилья, имущества? Есть гарантия, что не будет новой горячей фазы этого конфликта? Никто ничего не сделал и не делает. Одна болтовня и надувание щек.

>Развертывание широкомасштабнызх боевых действий могло бы привести к более мрачному сценарию.

Если бы было принято настоящее решение, никаких широкомасштабнызх боевых действий не было бы, по крайней мере вблизи крупных населенных пунктов.
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 10:35:09)
Дата 15.10.2017 11:32:38

Начинать надо с целеполагания


>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.

Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,

В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.

>то чем это отличается от текущей ситуации?

Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 19:12:11

И каким же препятстивием был СССР(+)

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
От Дмитрий Козырев
К KGI (15.10.2017 19:12:11)
Дата 15.10.2017 20:12:15

Вроде один из старожилов форума, а все втуне

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?

В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию, Румынию, Болгарию и проливы. Что шло вразрез с интересами Германии и Италии.
Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
Осознав это противопечие, Гитлер решил ликвидировать его причины.
От KGI
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 20:12:15)
Дата 16.10.2017 11:13:30

Re: Вроде один...

>>в 1941г для Гитлера? Пакт заключен и тщательно соблюдается со стороны СССР - никакой надежды англичанам СССР не подавал и не собирался, переговоры с антантой прерваны без каких либо результатов. Бойко развиваются торговые отношения СССР-Германия. Что еще надо? В чем препятствие?
>
>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,

не просто заявил, а даже попробовал распространить. Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

> Румынию,

Какая еще Румыния? К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

>Болгарию и проливы.

В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении. Про вековую мечту о возвращении Царьграда не надо.

Возвращаясь к ранее напечатанному:
"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно. И в отличие от Румынии в 41, там ничего еще не решено, идет перетягивание каната.

>Одновременно при этом, воюя с Англией Германия не могла позволить себе наращивать морские и воздушные силы при сохранении многочисленной сухопутной армии. Пи этом многочисленная сухопутная армия ей была необходима для парировпния угрозы СССР?
>Осознав это противопечие,

Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР. При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне. То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.
От Дмитрий Козырев
К KGI (16.10.2017 11:13:30)
Дата 16.10.2017 11:32:31

Re: Вроде один...


>>В том что СССР заявлял о желании распространения сферы своих интересов на Финляндию,
>
>не просто заявил, а даже попробовал распространить.

Вы путаете. Мы говорим о советско-германских (ноябрь 1940), а не о советско-финских сентябрь 1939) взаимоотношениях.

>Результат был весьма неоднозначен. Финляндия не без потерь, но устояла и показала слабость советской военной машины.

Подобные выводы сыграли злую шутку с агрессором, а СССР сделал правильные выводы и почти успел принять меры.

>> Румынию,
>
>Какая еще Румыния?

Королевская.

>К 1941 году Румыния союзник Германии на все 200. Фашист Антонеску у власти , немецкие части в Плоешти, страна в тройственном союзе.На что СССР мог претендовать? Гитлер получил все что хотел в Румынии.

Вы вообще что ли не в курсе?

>>Болгарию и проливы.
>
>В чем это выражалось, претензии СССР в смысле? Только конкретику пожалуйста - какие усилия по дипломатической,военной линии предпринимались СССР в этом направлении.

Ужас какой. Вы рветесь в спор не владея фактологией. Давайте продолжим этот разговор, когда Вы прочитаете материалы советско-германских переговоров в Берлине ноября 1940 г. напрмер в объеме опубликованном в "малиновке" (сборник 1941 г документы - есть в сети и на милитере).

>Возвращаясь к ранее напечатанному:
>"Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики."

>Вот как раз сейчас-то Россия претендует и препятствует. И хорошо известно где именно.

Где и в чем это выражается?

>,
>
>Вот именно противоречие. Чтобы сломить Англию нужно все вбухивать в корабли и самолеты, а не в танковые армии так необходимые для войны с СССР.

Сначала танковые армии нужны были для войны с Францией и оккупации Европы.

>При том что с СССР был пакт, который соблюдался советской стороной вполне.

Пакт о ненападении можно нарушить только один раз :)

>То есть война с СССР только отдаляет победу над Англией.

Заодно еще прочитайте дневник Гальдера, зафиксироваший мнение фюрера по этому поводу.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 15:45:04

Тут главный вопрос - зачем


>>Думаете принятие решение на начало войны ("нажатие кнопки") зависит от толщины бронзового топора? Мне кажется оно находится в области культурной традиции, которая имеет огромную инерцию.
>
>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.

Так это секрет пресловутой Поли в Шинели.

Зачем уничтожать Россию насильствнным методом в 91 - 98 годах?
Тем боле что в 91-98 годах у России толко обычные войска были в клоаке - а РВСН вполне могли нанести фатальный удар.

Россия в этот период вполне успещнор разваливалась сама - с наружи нужно было лишь периодически подталкивать
Плюс то что она успешненько так шла в кильватере той политики которую ей назначали


>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.


Не было тупика.
Вариантов развития было море.
Но германия пошла по порочному
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 14:09:57

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!

>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать. И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").


>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость. А методика принятия решений не изменилась. Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
Вот прямо никак? Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.10.2017 14:09:57)
Дата 15.10.2017 16:13:06

Re: Начинать надо...



>>Мне кажется, что утверждение о том, что война является продолжением политики насильственными методами является верным.
>>Соответственно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>Да все так, причины есть, вот только причин не начинать войну никто не хочет искать.

Причины не начинать войну всегда одни и теже. Это дорого и рисковано.

>И получается, что для крупных событий не нужно каких-то глобальных причин, достаточно того, что кто-то имеет возможность, ЧСВ и нехватку мозга. Война за ухо Дженкинса (за сбитый "Боинг").

Много ли в истории таких войн вообще и между державми в частностм?

>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>>Понимание того почему это так может сформировать понимание о ее целеполагании.
>Визуально, все было прекрасно. Казалось, что это очень надолго. Кто ж ожидал, что новый правящий класс России озадачится своей безопасностью так глобально?

О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.

>>>И если не последняя причина нападения Гитлера на СССР мнение немецкого генералитета, что все будет тип-топ за 3 месяца,
>>В нападении на СССР генералитету прежде всего виделся выход из стратегического тупика, в который он попал развязав ВМВ.
>но мы-то сейчас видим, что это решение несусветная глупость.

Оно не глупость, оно как раз логично и даже не оригинально. Оно авантюристично и не просчитано с т.з. реализации.


> методика принятия решений не изменилась.

Изменилась.
Методика принятия решения всегда учитывет интересы ведущих ФПГ. Понятно, что в отношении СССРтакие отсутствовали. В отношении национальных империй - были конкурентны.
Сейчас - слишком много нюансов в связи с глобализацией и интернациональной олигархией.

>Соль ведь в том, что для такого решения (войны с СССР) мозга вообще не потребовалось, хватило одного наличия возможности.

Это даже не упрощение...

>>>то чем это отличается от текущей ситуации?
>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>Вот прямо никак?

Совсем никак.

>Как минимум в силу того, что решение ООН пока имеет силу и препятствием является. И активно противодействует, когда ей это выгодно. Наглость несусветная.

США разгромили Ирак вопреки решению ООН. ООН фикция, существующая по причине выгодности субъектам мирового права.
От Макс
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 16:13:06)
Дата 16.10.2017 10:54:58

Re: Начинать надо...

Здравствуйте!


>О том и речь - "мировую закулису" устраивает единая суверенная Россия, но может не устраивать проводимая ею политика. Т.е. основные усилия она будет прилагать на изменение политического курса (и его рулевых), но не на уничтожение государства.


Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?


С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К Макс (16.10.2017 10:54:58)
Дата 16.10.2017 11:37:41

Re: Начинать надо...



>Почему одна-две неядерных боеголовки не могут показаться кому-то очень подходящим инструментом для смены рулевых?

Потому что см. по ветке:
- запуск мбр сам по себе создает риск ответного удара.
- позиционировать рулевых с точностью достаточной для попадания мбр сложно.
- для гарантированной смены курса нужно ликвидировать большее кол-во рулевых чем позволяют 1-2 мбр.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:55:02

Re: Начинать надо...

>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.

Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 11:55:02)
Дата 15.10.2017 15:48:01

Re: Начинать надо...

>>Тем что Россия не является препятствием державам в проведении своей внешней политики.
>
>Вот прямо сейчас происходит перход из статуса "досадная помеха" в статус "препятствие".

СССР был не просто препятствием - тормозом. Его предпочли схлопнуть аккуратно, практически конституционно. "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин. Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 15:48:01)
Дата 15.10.2017 17:07:30

Re: Начинать надо...

> "Там" заинтересованы в смене политического курса несомненно по ряду офтопичных причин.
Да

>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.

Нет конечно.
Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того
От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 17:07:30)
Дата 15.10.2017 21:27:04

Re: Начинать надо...

>
>>Но с сохранением суверинитета, внутреннего правопорядка, сырьевой базы и потребительского рынка.
>
>Нет конечно.
>Весь перечисленный шум информационного прикрытия маскирует только одно - желание сохранить контроль над ЯО в чаати его неприпенения по территории США.

Аха. Тут есть 8амечательный парадокс - ната боролась бы за целостность СССР, если бы республиканские лидеры не похерили свой ядерный статус.

>Если ЯО нейтрализовано первым ударом, то на правопорядок им наплевать, и ресурсы они выкачают и рынок сохранят, вокруг масса примеров того

Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 21:27:04)
Дата 15.10.2017 23:05:30

Re: Начинать надо...

>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.

Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

От Дмитрий Козырев
К Koshak (15.10.2017 23:05:30)
Дата 16.10.2017 08:06:29

Re: Начинать надо...

>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>
>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?

Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
Ну напишу "в G20" - будут возражения?
От Koshak
К Дмитрий Козырев (16.10.2017 08:06:29)
Дата 16.10.2017 12:09:49

Re: Начинать надо...

>>>Нет такой массы примеров. Подразумеваемые примеры касаются стран с незначительной территорией и населением, слабо интегрированным в мировую экономику.
>>
>>Это методологическая лирика пошла, сплошь прилагательные: "маленькая, незначительная".
>>1000 км протяженности это много или мало? А 10 миллионов населения? А 40 миллионов? 2% мирового ВВП это много или мало?
>
>Требования формализировать критерии "кучи" - суть полемическая манипуляция.
>Ну напишу "в G20" - будут возражения?

А попытка замены формальных критериев брендинго-политологическими констрактами приволит к тому, что в качестве параметра для суверенных государств приводят множество, в котором часть членов не имеют военного суверенитета, чачть - экономичечкого, кто-то даже не имеет полного контроля над собственной территорией, а 5% членов - вообще не государство
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.10.2017 11:32:38)
Дата 15.10.2017 11:52:33

Начинать надо с понимания ситуации в мире

>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.

Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью. Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.10.2017 11:52:33)
Дата 15.10.2017 19:05:50

Re: Начинать надо...

>>Соответсвенно нужно исходить из того - кто и посему в мире может быть заинтересован в уничтожении России и какая от этого будет выгода.
>>"Мировая закулиса" (тм) имела для этого все условия в период с 1991 по 1999 г, но не пошла на это.
>
>Ну, сейчас, говорят, "мировая закулиса" (тм) горько сожалеет, что не воспользовалась тогда такой возможностью.

Мировая закулиса она такая, да. Дважды могла навсегда уничтожить Германию, но не стала этого делать, хотя очень сожалела.
На протяжении трех десятилетмй собиралась уничтожить Османскую империю, но не стала этого делать, даже при отсутствии тех кто был бы за ее сохранение.
Разделяя Китай, умудрились сохранить сам Китай, переругавшись между собой.

>Но дело не в этом: в мире сейчас нет настолько острого противостояния, какое было накануне Первой и Второй мировых войн, и Россия сейчас никому не нужна как союзник, и никто не опасается, что Россия примкнет к противникам. Возможно, в будущем такое противостояние возникнет.

Согласен с Вами.